前两周白河照片，就是飞燃回来的那周

formalin14

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swanzn

老兄玩星际吗？

mh

糟蹋这么好的石头~~~~鄙视~鄙视~

裂缝

洞在哪？
魔法石在老怪的背面，面向公路的河边，距离得来家5分钟脚程。魔法石呈三角形，仰角20度，高8米，宽6米，是一块孤立的花岗岩。右侧有一条抱石线，自由的风在顶端打了2个挂片。左侧不可爬，sharma来了也不行，手点之间相距太远。洞就打在手点之间，左右范围1米之内。目前打了9
个，有单指洞，双指洞，深度1.5指节。

打来干什么？
用作单指力量和dry－tooling训练，这不是一条线路。白河地区的岩质导致这里的线路类型单一，多是crimp，缺乏指洞。洞还可用来dry－tooling，出于安全考虑，dry－tooling需要有仰角的岩石，在白河难以找到。再加上交通方便，就更少了。

破坏了什么？
洞没有打在成熟的线路上，没有打在裂缝旁边，也没有打在可爬的区域。它不成为一条线路，准确地说，是一面野外人造抱石墙。

应当承认，没有这些洞的话，那块石头会更光洁漂亮。但没有bolt的话，很多石头也会更漂亮。这些洞对石头的破坏不会超过bolt，至少它只有洞，没有膨胀螺栓。既然大家能接受bolt，那破坏石头就不能作为指责的理由。

这些洞的存在能够给很多人（只要他愿意）带来乐趣，同时没有影响到其他任何人攀爬的乐趣，这和在sports 路线上打手点是不同的。基于这样的理念，我们打了这些洞。

欢迎大家提意见，包括任何批评，指责。但请费心多打几个字说明你的观点，鄙视的理由，证据。如果只有结论而没有论据，我不能从中获得什么启发，那就恕不奉陪了，有那点时间我更愿意用来打洞，而不是打字。

w2

洞在哪？
魔法石在老怪的背面，面向公路的河边，距离得来家5分钟脚程。魔法石呈三角形，仰角20度，高8米，宽6米，是一块孤立的花岗岩。右侧有一条抱石线，自由的风在顶端打了2个挂片。左侧不可爬，sharma来了也不行，手点之间相距太远。

可能是一个很好的HIGH BALL，也可能是条极短极难的短路线？（象THE FLY？5.14D）。自己觉得不可攀和有人能攀是2个概念。攀登本身就是克服不断的不可能。

打来干什么？
用作单指力量和dry－tooling训练，这不是一条线路。白河地区的岩质导致这里的线路类型单一，多是crimp，缺乏指洞。洞还可用来dry－tooling，出于安全考虑，dry－tooling需要有仰角的岩石，在白河难以找到。再加上交通方便，就更少了。

单指力量和dry－tooling完全可以在室内岩壁训练，或者CAMPUS-BOARD。岩质不是人为改变石头原貌的借口。

破坏了什么？
洞没有打在成熟的线路上，没有打在裂缝旁边，也没有打在可爬的区域。它不成为一条线路，准确地说，是一面野外人造抱石墙。

也许会是将来的成熟的线路？也许会是将来的可爬的区域？野外没有人造抱石墙，只有历史比人类历史长千万倍的石头。

也许是攀登经历的不同塑造了各人不同的攀登理念。硬生生把一块石头变成一面“野外人造抱石墙”，硬生生把花岗岩变成石灰岩，硬生生把对人工岩壁的喜恶变成对石头的人为塑造，没看出不能作为指责的理由的理由。鄙视也许过了，同情却是真的。提高自己的攀登能力去把不可能变为可能才是服众的最有力的武器。两位认为呢？

小河

洞在哪？
很同意裂缝的这句话：这些洞的存在能够给很多人（只要他愿意）带来乐趣，同时没有影响到其他任何人攀爬的乐趣，这和在sports 路线上打手点是不同的。
我们需要建立自己的准则： 反对在线路上打人工点，这是一种基本认同。但不是绝对的。
1：打了，对部分人的攀登是有好处的，而不会影响任何人的攀登，但是会影响部分人的心情；2：不打，永远不会有人的攀登从它得到好处，也不会受到影响。这种情况下，我也许会选择1，也许会选择2。因为我必须承认，打了洞的岩壁比原来难看了。所以不能轻率的选择1，尽管经过多次思想斗争和考虑和讨论，我们这次打洞还是有些轻率。应该更谨慎。觉得至于是否会对别人的攀登有影响是更细节、更具体的问题，应该具体讨论。
大家都是爱自然的。那么我们权衡利弊，认真行事，在矛盾双方最终会达到平衡，实现自然选择。
我也反对在石头上打洞。希望在石头上人类的痕迹越少越好，害怕看见满眼都是人工点，人工洞。
谁可以？哪里可以？。。。

mh

我自己的看法：

鄙视是网络上的夸张说法。我最多也只能说是恶心了一下。不过我最近睡眠太少经常
恶心 :^) bolt不自然。但我不觉得bolt比凿出的洞更糟糕。在石头上刻画开凿都差
不多。实际我觉得老岩场大石头上漆的巨大歪斜的"WC"字把建厕所人的一半功绩抵消
了。所以我承认我的看法有很大程度上是因为不喜欢看到一个结实完整的石头被糟蹋。
这只是感觉上的东西。

要是当地人为修建什么把石头上凿了洞可能还说得过，因为他们要过活，他们的行为就象
下大雨后石头会塌方一样，基本是属于现实生活中没办法的东西。就象开山修路要毁掉不少
石壁，看着可惜但也多说不了什么。攀登者自己为了攀登凿洞就不一样了。
不打挂片的绝大部分线路是没人敢爬的，挂片回报显著，所以*值得*接受。我不知道那些
指洞除了对住在白河当地的人真会有任何训练意义。有多少人dry-tool（下面打洞的部分
不是有斜棱吗？）所以除了感觉上不喜欢外我理智上也不觉得那些洞有什么意义。

那块石头很完整，离路也近。我（只说我自己）会宁愿让它沉睡几十年，千百攀登者在
面前走过，抬头看看说“哪个变态打了顶链？”然后摇头而去，然后有也许成为一个有
意思的抱石、器械、甚至现在还没发明的攀登方法的漂亮路线，标志路线（我看到
"The Fly"时觉得那块石头简直就象浴室墙壁一样光滑。我想象不出后人会享受多难的
攀登路线。我相信现在世界上应该已经有人可以free魔法石）；而不愿意让它在2005年出
现了几个洞，2008年的新人把洞打到顶，2010年有人凿出了campus board，2012年干脆
成为满是坑点人工壁。。。（而且带动了大家包括景区当地人的开发意识，把离路近的完
整石头上都“开”了几条线...百望山后面有这么一块野外人工石壁，周末一次15，平时
一次10块）

单从感觉上说我觉得白河有大量可以说怎么搞也不会有人觉得不好的石头：比如在除
了攀登者外没人去的地方，那些到处裂纹，条理扭曲的变质岩，你找块凿出路线是成全那
些石头！我承认这里有判断的随意性，为什么路边的花岗岩就比山沟里的片麻岩要招人喜欢？
我只是觉得平衡应该在那里。

mira_l

洞在哪？
...右侧有一条抱石线，自由的风在顶端打了2个挂片。左侧不可爬，sharma来了也不行，手点之间相距太远。洞就打在手点之间，左右范围1米之内。

＊当我们暂时没有爬的能力的时候，还是暂时不要随便臆测别人也没有这样的能力的好，可能几十年前人们已经认为５.１０是顶级难度了那时候有谁会想到１５Ａ这些数字呢？


打来干什么？
用作单指力量和dry－tooling训练，这不是一条线路。白河地区的岩质导致这里的线路类型单一，多是crimp，缺乏指洞。洞还可用来dry－tooling，出于安全考虑，dry－tooling需要有仰角的岩石，在白河难以找到。再加上交通方便，就更少了。

＊一般用电转在岩壁打的洞边缘非常锋利，也很容易脆断，不比自然形成的小洞，小心手指！

破坏了什么？

＊破坏的是人们普遍接受认可的规则，如果打个指洞就可以接受，为什么凿个大点就不可以接受，谁是法官？

洞没有打在成熟的线路上，没有打在裂缝旁边，也没有打在可爬的区域。它不成为一条线路，准确地说，是一面野外人造抱石墙。

＊如果以上说法是成立的，现在自然岩壁没有线路的又没有裂隙的多的是，而可不可爬则见人见智，有岩壁又没有开线经验的大有人在，他们都准备请你去帮他们打洞开全指洞野外人造攀岩墙啦，如果你不胜其繁， 他们就只好用你的理论，大力建造有各种各样造型的野外人造攀岩墙啦．反正人家那里就是没有成熟路线而且他们认为都是不可攀的哦．

应当承认，没有这些洞的话，那块石头会更光洁漂亮。但没有bolt的话，很多石头也会更漂亮。这些洞对石头的破坏不会超过bolt，至少它只有洞，没有膨胀螺栓。既然大家能接受bolt，那破坏石头就不能作为指责的理由。

＊接受ＢＯＬＴ是因为这属于＂运动攀登方式＂不可缺少的一个组成部分，但即使有人随意在一片好的岩壁那里乱打ＢＯＬＴ，可能后来都会收到他人的耻笑，更何况是在岩壁上转个洞，而目的仅仅是增加一个可攀的点，除非以后会流行一种攀登方式而在岩壁上转个一定深度的洞是不可缺少的一个部分。（这也不能绝对说不可能，如果发明一种保护器材放洞里就能象挂片加快挂一样保护住，那就不用拧挂片岩壁好看多啦．）但即使真的以后有这样一种攀登方式，转洞也应该是要有所讲究的吧？总的来说即使大家接受ＢＯＬＴ，也不等于接受乱开线乱打ＢＯＬＴ而使一个好的岩壁线路受到破坏．

这些洞的存在能够给很多人（只要他愿意）带来乐趣，同时没有影响到其他任何人攀爬的乐趣，这和在sports 路线上打手点是不同的。基于这样的理念，我们打了这些洞。

＊如果路线难度是可以量化而且可以提前确定的话，有个只能爬５.９的朋友他找到了一条５.１６Ａ的线，他一想，反正我凿些洞使我和我的５.９朋友都可以爬，还可以为天下千千万万只能爬５.９的人（太多了）带来乐趣，同时估计在１０年内都没有影响到其他任何人攀爬的乐趣，这根据以上理论这和ＳＰＯＲＴＳ路线上．．是不同的，基于这样的理念，他打电话向您请教打洞的经验了．

＊几乎每个人做完一件自己策划已久的事情总会想好了为自己开脱的理由，听起来一定是可以让自己信服的，但如果因为这个理由而有可能破坏一些公众普遍接受的游戏规则的话，则不论好心坏心，可能都需要认真考虑一下，因为即使你是纯粹好心，但保不定也有其他别有用心的人将你破坏游戏规则的理由稍加变通一下，然后大力推广，这样你心爱的北京白河＼阳朔＼云南＼白云山等等就要被各种连５.７都不爬的人改造得面目全飞了．

基于这样的理由，我坚决反对在岩壁上开这样的洞，一个野外的人工攀岩墙怎么可能比得上建造在你家里的一个小小斜板呢？

欢迎大家提意见，包括任何批评，指责。但请费心多打几个字说明你的观点，鄙视的理由，证据。如果只有结论而没有论据，我不能从中获得什么启发，那就恕不奉陪了，有那点时间我更愿意用来打洞，而不是打字。

灰灰

俺老孙，平生最烦的就是唐僧，唧唧歪歪叨唠个没完，恨不得把它的肠子撤出来，缠在他的脖子上，使劲一勒，啊......这个世界清静了。

唉！八戒呀，八戒，你既然吃了就要勇敢地承认吃了，否则会让人家看不起的。有什么了不起的，俺老孙当年啥没吃过。吃了！又能拿俺怎样，将来俺老孙照样是斗战胜佛。

俺最敬慕的就是沙师弟，他为人忠厚、善解人意，总能理解我的用心。嗨！这样的人太少了。

裂缝

听大家的，不打了。

只说明一点。
我在判断它（不是指整个魔法石，而是那一部分）不可攀时，是非常保守的。既然有几位外地的朋友没见过魔法石到底什么样，我打个比方。我认为它不可攀的保守程度，就像我认为一个正常的人的百米速度不会少于8秒，不管过几万年。

楼上说的有些道理，也有些不能自圆其说。具体不争了。你们的标准比我的更加严格而保守，保守点好，总不会错。加上打这些洞也挺累的，不打也好，所以决定不打了。

jane

法国人十年前特好打洞，粘手点。   

代表人物：  Fred Rouhling, 因为人工了一条   9b  的线路，   Akira，   ， 从此被 广大阶级群众打倒。   

Climbing  ２３２期有详细介绍。

formalin14

转一篇文章：

主题 整理邮箱,发现了一篇已经忘记的文章,珍惜..发出来共享.
  作者 欢喜海棠
  时间 2005-11-07 16:29:03
     


  
是时候思考赚钱为什么了?与大家分享.
> 祝你生活愉快!

>
> 主旨: 珍惜現在唷
>
>
>
>最近我的一位弟兄剛剛離婚，常常跑到我家來聊天訴苦。這位弟兄算是大家羡慕的成
功
>人士吧，他在華爾街任分析師，年薪在 $300，000左右，開輛 BMW。我和他是大學同
>學，又都住在NewJersey，現在已是無話不說。
>
>說來慚愧，我的年薪只有$70，000，還有在家帶兩個小孩和不工作的老婆，買房子是
根
>本不用想了，也總被一些同學認為沒出息。
>
>
>
>本來老婆和我是準備幫助這位弟兄和他老婆和好的，但是我知道他們離婚的原因後，
也
>覺得無話可說了。
>
>
>
>我一向羡慕這弟兄，那麼有追求，事業那麼成功，看我這土老冒，安逸享樂，這輩子
算
>浪費了。可是在我知道這弟兄離婚的原因後，開始對生活有了新的認識。
>
>
>
>這弟兄和老婆是大學同學，青梅竹馬，羨煞人。來美國後，兩人都開始為學習生活努
>力，並且畢業後都找到好工作，更羨煞人。
>
> 工作兩年後，弟兄被哥大錄取去讀 MBA，畢業後又到華爾街工作，而我這時剛在一
個
>學校找到職位，老婆也生了個兒子，羡慕死人家了。可是不要只是看到這弟兄光鮮的
外
>表，他的婚姻卻正在經歷痛苦。
>
> 剛開始兩人一起工作時，他老婆問要不要小孩，他說還有好多事沒有做完，沒有精
>力。在念 MBA時，每天早出晚歸，連老婆也忽略了，老婆幾次希望能親密一下，他都
已
>經睡著了。
>
>
>
>在華爾街工作後，老婆認為終於可以喘口氣了，卻不想他更是每天早出晚歸，因為工
作
>壓力比念MBA還大。
>
>
>
>又過了兩年，我都又有個女兒了，他的薪水加獎金也幾乎是我薪水的 3倍了，老婆卻
要
>和他離婚了。女人也有壓力的，那就是生小孩，她的年齡已經太大， 不? 芫N晚了；
而
>他卻天天忙工作，回到家不是太晚就是太累，他們大概每年有一兩次就不錯。
>
>最近，他發現他自己陽萎了，試了幾次都不行。老婆一氣之下和他離婚了- 不是因為
他
>陽萎，而是因為他不愛她。
>
>
>
>聽完他的訴苦，我無話可說。一直被大家羡慕的夫妻生活竟是這樣過的， BMW裝的竟
全
>是痛苦。錢，錢，錢，現在的人為什麼就好像是鑽到了錢坑，忽略了其他任何的一
切。
>錢是身外之物，生不帶來，死不帶走，賺那麼多卻沒有機會花豈不是很悲哀。
>
>
>
>我相信現在每年賺$300，000的他，寧可花$230，000每年來買我的生活，我的老婆和
小
>孩，可是為什麼非要到太晚才覺悟呢？他現在正在找一個壓力小薪水低的工作，可是
談
>何容易。除了其他華爾街公司要他做類似的職位外，幾乎沒有其他公司願意出那麼高
價
>來聘用他。他薪水的一半對於一般的公司都太高了。他開玩笑說是走上了不歸路。
>
>
>
>生活的真正意義是你在死前回過頭來問自己是不是活的很快樂，是不是對得起家人，
而
>不是一輩子賺了多少錢。我們的小孩也根本不在乎他們是不是有高級玩具，而是有沒
有
>爸爸陪他們玩最廉價的LEGO。
>
>
>
>有人說如果不趁年輕時賺錢將來怎麼辦。人不能活在將來，因為你怎麼知道你有將來
？
>你甚至怎麼知道你有明天？未來？還有將來的將來，什麼時候是你的今天？錢是永遠
也
>賺不完的。但是你一定確定你有現在，你可以把現在活好。而且有沒有出息並不是用
錢
>來衡量的。
>
> 對於我來說，我的出息是可以每天早早回到家陪家人吃飯和陪小孩玩。我有出息。
剛
>剛收到一份 EMAIL故事和大家分享：多年前我跟悉尼的一位同學談話。那時他太太剛
去
>世不久，他告訴我說，他在整理他太太的東西的時候，發現了一條絲質的圍巾，那是
他
>們去紐約旅遊時，在一家名牌店買的，那是一條雅致、漂亮的名牌圍巾，高昂的價格
標
>籤還掛在上面，他太太一直捨不得用，她想等一個特殊的日子才用。
>
>
>
>講到這，他停住了，我也沒接話，好一會後他說：“再也不要把好東西留到特別的日
子
>才用，你活著的每一天都是特別的日子!”
>
>
>
>以後，每當我想起這幾句話時，我常會把手邊的雜事放下，找一本小說，打開音響，
躺
>在沙發上，抓住一些自己的時間。我會從落地窗欣賞淡水河的景色，不去管玻璃上的
灰
>塵，我會拉著太太到外面去吃飯，不管家裡的菜飯該怎麼處理。
>
>
>
>生活應當是我們珍惜的一種經驗，而不是要捱過去的日子。我曾經將這段談話與一位
女
>士分享，後來見面時，她告訴我她現在已不像從前那樣，把美麗的磁具放在酒櫃了。
以
>前她也以為要留待特別的日子才拿出來用，後來發現那一天從未到來。“將來”，
“總
>有一天”已經不存在她的字典了。如果有什麼值得高興的事，有什麼得意的事，她現
在
>就要聽到，就要看到。
>
>
>
>我們常想跟老朋友聚一聚，但總是說“找機會”。我們常想擁抱一下已經長大的小孩
，
>但總是等適當的時機。我們常想寫封信給另外一半，表達一下濃郁的情意，或甚至想
讓
>他知道你很佩服他，但總是告訴自己不急。
>
> 其實每天早上我們睜開眼睛時，都要告訴自己這是特別的一天。每一天，每一分鐘
都
>是那麼可貴。有人說：你該盡情的跳舞，好象沒有人在看你一樣。你該盡情的愛人，
好
>象從來不會受傷害一樣。我也要盡情的跳舞，盡情的愛。
>
> 看完這篇短文後，可以馬上起身去擦桌子，或洗碗；可以把報紙放一邊，閉起眼睛
沉
>思一會...............

灰灰

----“法国人十年前特好打洞，粘手点。”

中国攀岩运动的现状，从思想上要落后于法国二十或者三十年，甚至于更长。如果行动上只差十年的话，那应该是件好事。说明我们的先锋思想是按照历史轨迹运行的。

我们生活在历史之中，还是未来之中。是什么力量使人类社会发展。为什么世间万物总是无独有偶。鬼才知道。地球在旋转，任何人都阻止不了。

你喜欢春天，但你不能剥夺别人喜欢夏，或秋，或冬的权利；
你喜欢夏天，但你不能剥夺别人喜欢春，或秋，或冬的权利；
你喜欢秋天，但......；......
你喜欢春与夏，但你不能剥夺别人只喜欢春，或只喜欢夏，或只喜欢秋，或只喜欢冬，或喜欢秋与冬的权利；
你喜欢春与秋，但......；......；......；......；......
你喜欢春与夏与秋，但你不能剥夺别人只喜欢春，或只喜欢夏，或只喜欢秋，或只喜欢冬，或喜欢冬与春，或冬与夏，或冬与秋，或春与夏与冬，春与秋与冬，夏与秋与冬的权利；
你喜欢春与秋与冬，但......；......；......
你喜欢春、夏、秋、冬，但你不能剥夺别人不喜欢春、夏、秋、冬的权利，我怎么说你才能明白呢？
声明：我喜欢春、夏、秋、冬。

如果一面岩壁的光滑、平整度，像墙面或镜子一样，那么我也许会选择打Bolt来aid，也许会选择打手点。至于粘点，由于不是原始的石头，我不会考虑。

mh

石头是大家的。你开凿别人也跟着开凿，甚至直接凿你凿的，这就成攀登者们搬石头砸自己的脚了。
最容易贯彻的办法就是不开凿。这是经过时间检验的，后果最让攀登群体接受的方法。
借用时髦的话说，是最有利于可持续发展的。

mira_l

如果真的有一块魔法石，得到的人可以随意选择春夏秋冬，而正好这个拥有者就是喜欢夏天，他没有故意限制别人非要生活在夏天啊，不过太阳不会因此仅仅就照他一个人，他因为喜欢夏天而选择一年３６５天都是夏天，事实上就强迫的所有人都要生活在夏天了．

formalin14

这位喜欢并且能爬魔法石左半面的老兄是谁？在哪？什么时候会来？我不知道。更不知道在这块石头变成沙子前他能不能来。不过上周我在魔法石dry tooling这条线，还有练悬垂很快乐。

如果没有打孔，那就是这位老兄剥夺了我的喜好。打完孔以后，就是剥夺了这位老兄的喜好。不过其实这块石头不属于谁。那么很公平：看谁先下手了。

人类也是自然的一员，谁规定说人类只能动城市里的东西？

mh

> 那么很公平：看谁先下手了。

就是这种态度会毁掉我们的信任。你没意识到其实凿点是“后下手为强”？

> 人类也是自然的一员，谁规定说人类只能动城市里的东西？

人之间共同遵守的游戏规则。
你要是喜欢城市为什么不呆在城市里？非要把鲜花腌成咸菜？

灰灰

桃花、杏花、槐花、桂花、杨树花、黄花、芹菜花、韭菜花、南瓜花、菊花、地黄花，还有很多一时想不起来了，总之其中大部分都很好吃，好好吃耶。
注意：有些鲜花要用水拔一下，去除微量毒素后才能吃。

这回咱们换一种思维方式：
打Bolt来aid ，目前应该是被大多数人所接受的，好。
关于Bolt的直径，是6mm、8mm、10mm还是12mm...，目前也没有绝对的规定，好。
关于Bolt的长度，是50mm、60mm还是70mm...，目前也没有绝对的规定，好。
操作步骤是：打孔，置入Bolt，固定挂片，好。

在一个阳光灿烂的日子，小强迎着太阳舅舅的笑脸，去水晶石岩区开一条aid线路。当他开线的时候偶然想到，如果我只打Bolt不安挂片（除了保护点），那攀登难度可就大多了。好，就这么干，打着打着他又偶然想到，如果我只打孔不安Bolt，其实也能aid ，而且用不着打的太深。好，就这么干。从此......，一条人工点线路诞生了。
小强兴高采烈的向来福家走去，晚霞舅妈的脸上露出了红彤彤的笑容。

CK

如果在很成熟的或者已经有很多人攀爬的路线上打手点或打洞，从而改变了原来的路线，这我是坚决反对的，同时也觉得十分没有必要。

但是如果这里从没人来过，或者从没人在这里攀爬过，你是第一个考虑攀爬它的人，那末就可以选择你想要的方法，包括装挂片aid、打指洞等等，因为是你开创了这条路线，你对这条路线有相应的权利。

至于说打洞、装挂片会不会影响环境呀之类的话就不必说了，那是抬杠，没有争论的必要。

w2

个人的行为别人无权干涉，打洞，凿点，上瓜片，炸石头。
就攀登本身而言，所有攀登者在石头上操作的一切都是为了自身的安全。例如放塞子，打BOLT，攮岩锥……。时间的推移，科技的发展，攀登者从开始的保证基本的安全到现在的想多安全就多安全，以前的2人之间一条麻绳到如今4个BOLT一个保护站。
就自己而言，对石头唯一的伤害只是为了保证安全，这也是一种普遍利益，所以我接受BOLT。
人工点的事在所有攀岩区都有类似的争论，总有一类人赞成，一类人反对；就象我喜欢喝酒，你喜欢抽烟，都对身体有害。人类进行的一切活动对周围的环境都有一定的破坏，只不过伤害的程度不同。作为攀岩区的开发者和维护者认真考虑这种程度，把它约定成为一种公认的游戏规则会是更成熟的行为。

裂缝

基本上，我被w2和mh说服了。

一套规则必须是公平的，能够自圆其说，并且容易操作。从这个角度来说，不制造人工点，在线路的不可攀爬区域打bolt ladder是可接受的，界定清晰，操作容易，对后代子孙都可以交待。

我以前关于在不可攀爬区域打指洞的看法，问题主要出在“是否可爬”存在较大的主观性，作为规则来说，不容易操作，会出现违背意愿却又在规则之内的事。某天某人在一块我觉得可爬他觉得不可爬的区域打了几个洞，我就没法理直气壮地指责他，那么我就成了搬石头砸自己的脚。

"你是第一个考虑攀爬它的人，那末就可以选择你想要的方法，包括装挂片aid、打指洞等等，因为是你开创了这条路线，你对这条路线有相应的权利。"

--不同意。首攀或开线者也应该受到当地攀岩道德的约束，与后来者没有区别。

CK

>"你是第一个考虑攀爬它的人，那末就可以选择你想要的方法，包括装挂片aid、打指洞等等，因为是你开创了这条路线，你对这条路线有相应的权利。"

>--不同意。首攀或开线者也应该受到当地攀岩道德的约束，与后来者没有区别。

这样的约束由谁来界定，根本没有也不可能有这样一个权威机构来执行。

我们在开线中不可避免的有这样或那样的问题，比如挂片的距离或位置有可能不合适，不能因此就说这条线路被毁了，也许它真的不理想，但绝没到不可救药的地步。

打不打洞也不是绝对的，我同意灰灰的看法，你觉得必要就可以打，没有什么了不起的。

我甚至觉得只在考虑尊重开线者的前提下不修改原有线路，但完全可以根据自己的意识去开线。

岩壁资源虽然是不可再生的，但决不是独一无二的，没有必要过于局限，攀爬是为了乐趣，如果过于教条是不是就放弃了我们的初衷。

灰灰

打Bolt来aid ，目前应该是被大多数人所接受的。
操作步骤是：打孔，置入Bolt，固定挂片。

在某年某月的某一天，小强去水晶石岩区开一条aid线路。当他开线的时候偶然想到，如果我只打Bolt不安挂片（除了保护点），那攀登难度可就大多了。好，就这么干，打着打着他又偶然想到，如果我只打孔不安Bolt，其实也能aid ，而且用不着打的太深，而且对岩壁的改变是最少的。从此......，一条人工点线路诞生了。

有些人说小强破坏了岩壁原貌。难道只有把膨胀钉和挂片加上，人们才能接受吗？

CK

哈哈，说得妙！我们真的不妨换个角度想想问题。

mira_l

首先讨论翻译概念的问题：
１．ＢＯＬＴ，现在的讨论我们理解成一个拧在膨胀螺丝上的挂片，不过也有人经常说＂放ＢＯＬＴ＂，那时说在传统攀登或者器械攀登的时候使用岩塞或机械塞等设置一个保护点，这两个ＢＯＬＴ有点不一样，我不知道在讨论的时候我们会不会搞混了．
２．ＡＩＤ，我的理解是使用器械攀登方式去攀爬一个岩壁，而这个岩壁可能对于攀爬者的能力而言，他不敢无保护地攀登，甚至也很难使用自由攀登的方式就完成，所以中间需要借助临时的固定点借力或者保护。不过一般而言，他所使用的辅助器械譬如铜头钉＼岩锥等等一般都可以回收而不破坏岩壁的，而且，作为ＡＩＤ而言在决定采用一个借力的器材的时候也意味着随时脱落的风险．

现在我想在讨论一下内容：

打Bolt来aid ，目前应该是被大多数人所接受的。
操作步骤是：打孔，置入Bolt，固定挂片。

＊我不知道这位兄弟他对ＢＯＬＴ的理解是什么，如果ＢＯＬＴ的意思是挂片的话，我实在想不出＂打Bolt来aid ，目前应该是被大多数人所接受的。 ＂这个说法的出处在那里，以我的看法，通过打好一列的挂片去ＡＩＤ一个岩壁，目前一定为全世界喜欢进行ＡＩＤ活动的牛人所鄙视，如果我固陋寡闻实在不知道现在发展的形势，请指出我一定自己掌嘴．

在某年某月的某一天，小强去水晶石岩区开一条aid线路。当他开线的时候偶然想到，如果我只打Bolt不安挂片（除了保护点），那攀登难度可就大多了。好，就这么干，打着打着他又偶然想到，如果我只打孔不安Bolt，其实也能aid ，而且用不着打的太深，而且对岩壁的改变是最少的。从此......，一条人工点线路诞生了。

＊＂．．．．．．一条人工点线路诞生了＂，前面看来都不用讨论了，因为结果非常明显，Ａ　从这个结果上转洞＼粘点＼挖坑＼敲掉一个好手点让线路更难＼在一个凹凸的岩面上抹水泥看起来更顺眼等等，到底这些行为有什么不一样，感觉上结果好象都是一样的，就是将岩壁变成一条人工点线路．
Ｂ　即使有人要在岩壁上打挂片开运动攀登线路，他也应该认真规划并且不应超出自己的能力范围去开线，以免将一个不错的岩壁打得到处都是废洞或者开了一条受人话柄的线，总得来说转洞这样的事情又费时间又费力气又要花自己的大量金钱，除非这些钱不是你自己的，否则应该不会有太多人喜欢主动做些吃力而不讨好的事情的吧．
Ｃ　如果这个小强真的以这样的心态就拿个转出去游逛，何不建议他去在岩壁上挂个绳梯，连洞都省了打他就可以去玩自己认为的ＡＩＤ了．

有些人说小强破坏了岩壁原貌。难道只有把膨胀钉和挂片加上，人们才能接受吗？

＊如果我们要为装挂片开脱的话，可能这样是＂对岩壁的可攀爬线路的影响较少＂吧．

我觉得这个问题继续讨论下去实在有点怕，既然任何人也无权限制他人的想法和做法，那么反对在石头上敲点的人，就只好天天祈求支持的人由于经济时间社会原因在自己能爬的那些年里，不要到访他喜欢去的岩壁了．

jane

运动攀（sport climb ) 打挂片是为了安全保证，规矩是不抓不踩这些永久留在岩壁上的装置。

器械攀登 （aid climb ) 一般是暂时性地设置保护器材，块塞，cam, 铁爪，岩钉，软梯，用上升器等，可抓可踩，怎么能把自己弄上去都行，一般爬完就清干净的。

传统攀登 （trad climb) 一般是暂时性地设置保护器材，块塞，cam, 铁爪，岩钉，现在大部分人接受的是领攀者不抓不踩。

攀登的规矩是约定俗成的。有点和打牌下棋规矩的性质差不多 。

mh

灰灰的打洞与安挂片的比较让我想起几年前读到的一个故事。约塞米提的一个极
难的器械路线(好象是A5级的 Atlantisc Ocean Wall )有个地方没有了点。首攀的
人打了很浅的孔，然后用钩子过了这个屋檐。后来这个孔过了些年后人就找不到
了，大概是被用平了，更可能现在人们爬的位置偏离了一点，孔太小看不见了。
总之个很麻烦。九几年有人爬回来报告，那里被人加了个挂片。于是有人觉得
这是不是降低了难度。可是有人又指出，原来的所谓难度（用钩子通过
小孔爬这步与用锁挂在挂片上过这步相比）是纯粹人为的，所以改变了也关系
不大。但是整个器械攀登不就是人工的攀登吗？当然不这么简单，器械攀登之所以
有难度分级就是因为即使使用器械也是跟随岩石的情况，而不是简单打孔，否则
通过打孔所有人能上所有石头，就象给每个踢球的发一个球和球门，没人有兴趣了。
说回来。。这里的打孔和放瓜片的区别只是增加了*找孔*的麻烦而不是攀登的
麻烦，找人凿出的孔不是攀登的一部分，所以加个挂片没什么（况且这条路线
有几百米令人心惊胆战的艰难攀登，这一点差别不算什么）。。。我当时看了
这段的反应就是，这种关于讨论太玄了,大概全世界只有高水平的器械攀登
者（一小撮中的一小撮）才会想这些问题。

没想到若干年后在地球这边的攀登者们在完全不同的背景下也提出了洞和挂片
关系的话题。世事奇妙。

mh

> 这样的约束由谁来界定，根本没有也不可能有这样一个权威机构来执行。

我们不相信权威机构。我们相信我们自己能想通一个让我们热爱的运动能长久发展的做法。

> 你觉得必要就可以打，没有什么了不起的。


你（不是指你个人）不觉得有什么了不起是因为你不知道后果是什么。实际上看看攀岩的
里面有多少能持续玩过三四年的？多数都是发阵烧然后销声匿迹。他们不知道后果也懒得
知道后果。但如果纵容为加支点而修改石头的风气，他们是最有劲头在石头上留下“到此
一游”性质的作品的，他们也是最会捧出哪怕是掩耳盗铃的逻辑来为自己行为开脱的。

打了作保护的挂片是不同的问题，因为不论挂片怎么打，人们还是在爬原来的石头。
中国现在缺开线的人（不光是运动攀），你要爬了几年、爬过几个不同地区，爬过近百
路线，又有心学点基本开线知识，我相信你能开除你攀登能力范围内相当好的路线。
这里开线是指打挂片，不是在石头上凿钻支点或洞，因为凿钻支点或洞完全是另一回事。
除非你在没有后人来爬的地方，你把后人的机会改变了，而且很可能是改坏了。

给你举个和你很近的例子。老岩场最右边的线当初开的时候是想开到很高处锚点上，但发现
打了几米就没什么人能爬了（也许除了几个极牛的）。当时的感觉是这条先开坏了，浪费
了器材（那时还很贵）。但这才过了没几年，这条路线成为了这里中上难度的路线。很多
人把红点这条动作不同一般的线当成个小里程碑。要是按你的逻辑，当初那帮开线的（现
在大都不爬了，当时也就是5.9-10水平）就该按他们的理解凿了点，使得大多数人能爬。
如果这样那现在老岩场路线变化就少了一段中上难线，多了个平庸的5.9。

我相信商业俱乐部有很大动力接受“你觉得必要就可以打，没有什么了不起的”逻辑，
因为他们是最想在最容易去的地方，风景最好的地方给他们初次尝鲜的客户打出一大堆
让他们爽的5.4 - 5.7。他们也最负担得起各种凿钻器材，那是成本，羊毛出在羊身上。

灰灰

不同国家在语言上，往往会存在一些差别。比如：中国人说的“打的”= 乘坐出租车；西方人所说的“功夫”= 武术（各种门派的内功、外功、器械套路等）及散打等，但“功夫”在中文里还有：时间的意思；努力的意思。

近年的惊叹词：“哦赛”源于“哦靠”再追源于“哦操”继追源于“哦”......

不要再争了，大家来欣赏一张照片吧。

照片：屋檐6米多长，花岗岩，石头表面平滑无裂缝。

jane

Climbing  ２３２期有详细介绍Fred Rouhling, 能搞定 Bain de sang (浴血）的人还是很牛的。

链接在此：
http://climbing.com/current/fredrouhling/index.html

历史回顾：
链接在此：
http://www.mountaineers.org/nwmj/05/051_Ethics.html

科罗拉多 Boulder 地区攀登者的观点：
http://www.climbingboulder.com/resources/chipping.html

Access Fund的观点：
“the Access Fund vehemently opposes intentional alteration of the rock for the purpose of creating or enhancing holds. 。。。such actions degrade the climbing resource and eliminate challenges for future generations of climbers. .”
http://www.accessfund.org/advo/irres.php

CK

我相信很多人从一开始接触攀岩主要的原因就是觉得这是一项有趣的运动，正是因为有趣才吸引了这些人，但是真正能够坚持下来的人不多，这其中的原因很多，而我切身的体会是在几年的攀爬中这种乐趣越来越小，很多人（我就是其中之一）只是把攀岩作为一件可以从中体会到乐趣的事而不是为了出成绩或把攀岩作为一项事业有所作为，他们（包括我）希望在攀爬过程中获得快乐，当这种快乐越来越小时动力也就消失了。

为什么兴趣会消失呢，其中的一个原因就是简单的路线就那几条，爬完了，难得又爬不上，最后呢，觉得没意思就放弃了。真正有理想有信念有抱负有目标的攀岩者毕竟是少数，大多数都是像我这样平庸的希望得到乐趣的人。

一项运动的发展是不能依靠少数人的，尤其是这项运动还没有得到国家的支持的时候。国外的攀岩运动水平高一方面是因为开展的时间早，另一方面就是有相当的群众基础。在国内，攀岩本事就是一个小群体，在这个小群体中又有更小的一个群体来引导舆论，那国内攀岩运动之路岂不是越走越窄了吗。

每个人的攀爬水平、时间以及背景各不相同，因此对待一件事情的看法也会不同，但是究竟用哪种观点、哪种态度来对待呢，既然我们还没有广泛的群众基础，我们何不采用宽容的态度，允许百家争鸣百花齐放，不论从攀岩的群体还是岩壁线路的资源我们都不及发达国家，没有基础何谈发展。也正是因为每个人的攀爬水平、时间以及背景各不相同所以在开线时想法、做法也会不同，对于一个水平高的人可能开辟一条难度高的路线，对于一个水平低的人开辟的路线容易，水平高的人不屑于开辟难度低的路线，觉得会丢面子，也不屑于水平低的人开线路，觉得爬的不好还开线路岂不是贻笑大方，我觉得这些都不是能够促进攀岩活动开展得想法。

我们完全可以按照我们的想法去做，水平高低不是决定事情的唯一标准，想想每一个人都是踩在前人的肩膀上走过的，为什么我们不能将这条路铺的更平坦些。不知不觉就多说了些，我的根本意思是宽容，岩壁不是任何人的，但是岩壁开辟成线路就是我们大家的。

有想法总比没想法好。

mh

开线和凿点完全是两回事。
今年北京开新线的速度我想是有史来最高的。
开线不如希望的多因为开线不容易。高水平的人不开容易的线大概不是因为
面子而是多数人喜欢开自己喜欢爬的线。我也觉得初级线应该多开，有助于
增加攀岩者基数。

mira_l

．．．为什么兴趣会消失呢，其中的一个原因就是简单的路线就那几条，爬完了，难得又爬不上，最后呢，觉得没意思就放弃了。真正有理想有信念有抱负有目标的攀岩者毕竟是少数，大多数都是像我这样平庸的希望得到乐趣的人。

*个人看法如果能够一个星期去爬一次，一般过一年半载的时间你总可以运动攀登到５.１０，而有５.１０的能力去ＷＯＲＫ５.１１也不是不可能，在这个程度而言相对一个业余爱好者而言，可能北京适合爬的线路已经为数不少了吧，而外地的加起来即使一年出去两趟可能一辈子都爬不完了．而如果一个攀爬能力只能到５.９的人他觉得合适的线少而想开线，我的看法可能需要认真考虑清楚，毕竟在经验技术范围内可以开出好线路的情况不容易，何不先苦练几个月？总的来说攀岩是一种有所追求的运动，而５.１０对于业余爱好者而言也不是一个难以达到的目标．另外，即使运动攀没兴趣了还可以玩传统，即使５.６＼５.７的线路都有很多乐趣可言，从这个概念而言，适合爬的线路不会没有仅仅是还没有找到而已．

一项运动的发展是不能依靠少数人的，尤其是这项运动还没有得到国家的支持的时候。国外的攀岩运动水平高一方面是因为开展的时间早，另一方面就是有相当的群众基础。在国内，攀岩本事就是一个小群体，在这个小群体中又有更小的一个群体来引导舆论，那国内攀岩运动之路岂不是越走越窄了吗。

＊虽然国内感觉攀岩没有什么群众基础也没什么好舆论，但攀岩这个事情在世界而言已经开展了有不短时间经历过相当过程，有很多概念上的东西是经过很多争论达成共识的，如果我们因为自己没有玩几年为由就可以闭眼不看外面的情况，甚至以＂发展＊＊＊特色＂的攀岩运动为由而重复早已经为他人鄙视的做法，实在有闭门造车之嫌．既然我们已经很落伍，为什么就不可以先去学习人家比较共识的好的经验的概念呢．每个人都有权利发表自己的意见，但如果我们非要为自己的一些已经在十年二十年前的争论中被抛弃的做法来想出各种理由辩解，难道这就可以让＂国内攀岩之路走得越来越宽＂？

．．．对于一个水平高的人可能开辟一条难度高的路线，对于一个水平低的人开辟的路线容易，水平高的人不屑于开辟难度低的路线，觉得会丢面子，也不屑于水平低的人开线路，觉得爬的不好还开线路岂不是贻笑大方，我觉得这些都不是能够促进攀岩活动开展得想法。

＊一条好的线路也就是最适合那个岩壁的线路，一个开线能力高的人即使开一条５.７的线也能使攀爬者体会到他的水平所在，同时他也不可能在一个只能开５.７的岩壁上硬开条１２Ａ出来，只要不涉及时间金钱的问题，我希望所有岩壁开出来的线路都是最适合的．感觉上一个开线水平高的人并不会觉得开条简单路线就丢面子吧？反倒是我见过在一个５.９的路线上 间隔３＼４米才打一个挂片，而这中间又破碎随时要掉，可能开这线的人能爬１２＼１３对这些地方ＳＯＬＯ都行，不过如果有个仅仅能爬５.９的上到中间，他不吓死？所以开线跟攀爬能力并不一定成正比例，开线水平高与攀爬能力高也不是完全一致的．即使有个人爬不了１２但可能他开１０的线是水平很高的哦．

．．．岩壁不是任何人的，但是岩壁开辟成线路就是我们大家的。

正因为如此，所以我们在准备凿点转洞粘点炸石头的时候，一定要确定清楚，除非这个地方真的就是你的，别人无权干预，否则最好就不要随意破坏岩壁以免引得论坛上口水横飞．感觉上口水已经吐干了就此打住各位兄弟何不多花点时间找找岩壁．

有想法总比没想法好。

灰灰

从可攀性的角度来看，这条路线还是很容易的。首先岩壁不能用平滑来形容，而且毕竟有地方可抓、踩，如图所示。

如果没有这些点，岩壁平滑的像天花板平面一样呢？

奥索卡

mh 在 2005年11月14日 13:28:56 说道:
高水平的人不开容易的线，大概不是因为面子，而是多数人喜欢开自己喜欢爬的线。我也觉得初级线应该多开，有助于增加攀岩者基数。

1、【喜欢开自己喜欢爬的线】；
2、【有助于增加攀岩者基数】。
说的好啊～
我就一直不明白，对于一名CLIMBER来说，【开一条线】是他的一个艺术作品呢？还是一个设计？
艺术是属于纯个人的东西；设计是功能性的东西，是为了达到一个目的。
搞清楚了这个问题，再讨论开线以及“开线文化”那点破事儿吧～我的各位大侠！