记录裂缝打钉

自由的风

http://weibo.com/1794054063/zDRQebr7r

小河

woodhead 发表于 2019-7-29 14:31
今天又和当事人讨论了一下，得到了更进一步事实：家决打钉之后Free了这条线路，之后老聂在不用钉的情况下ai ...

如果说打钉是对岩壁的第一次破坏，那么拆钉就是第二次。请大家不要轻易就说拆钉。拆三剩一，留作Mix线路，从开线角度，是合理的。若能说明这条线Free没有价值，再拆那一颗。

w2

延续裂缝打bolt我不认为有任何借口

Griff

照你这么记，小怪和all in one都得算；
搞不好老怪也要算。

自由的风

我其实想把所有的争议全记录下来先。
分析以后去做或者不做。
不管3721先一股脑记下来。

Griff

那你感兴趣的是争议还是攀登风格呢

nightmare

郭亮太多太多这样的情况。
有些打得，我真是完全无法接受。

Griff

意大利靠近瑞士

mh

这里Climbing杂志的一篇Synnot采写70-80年代攀登牛人Henry Barber的文章

http://www.climbing.com/climber/ ... nway-new-hampshire/

里面Barber提到他在80年在中国首攀一条漂亮的手缝，7年后让一帮欧洲人给打了钉。有人知道他爬的哪里的缝吗？我查出他80年和人去爬过贡嘎。

小毛驴0024

回复 7# mh
可能是蛇海子或它北面的一个。其西壁是大岩壁来着，面很大。有800、900米落差。

jane

报告各位：
四川邛崃平乐古镇的金鸡谷有2条，有图有真相：
http://www.weibo.com/p/100505213 ... e#_rnd1402717950269

自由的风

报告各位：
四川邛崃平乐古镇的金鸡谷有2条，有图有真相：
jane 发表于 2014-6-14 03:54

引用原文

@杨小华Yangxiaohua
昨天爬了一条指裂缝叫le dernier cri de la chauve sourie (The last cry of the bat),缝里面有点滑，我的手指的指关节感觉都有点被卡的变形了，所以今天攀了一条休闲的大裂缝，感觉各种舒服。@Salomon萨洛蒙 @阿尔卑斯-四川

自由的风

@咖啡勺子Kafir 分享四幅图片给我

自由的风

http://www.supertopo.com/climbin ... mp;tn=60#msg2429758
@杨小华Yangxiaohua 在supertopo的回复

I read you critics and want to explain a few this about the climbing site.
1-        I work in that place since 2011 as guide and did not open the climbing roads. These route were open by Serge Koenig, if you have any questions, you can ask him directly.
2-        Cliffs in Jinji Valley are made of soft sandstone and it is unclimbable. This place used to be a old rock quarry where local people extract rock for many years. Jinjigou is not Siguniang! Climbing roads in ancient quarry exist in other country like USA(Kingstone,Oyo,Rock climbing sandstone quarry area…), France (near Paris, Marseille, Grenoble, Geneva, Colmar…). If in this country they have done this, why an unusable quarry in China could not become a place to train for technical climbing ? What makes china different from this countries?
3-        You criticize bolted cracks in Pingle but you do not know the situation. The sandstone is so soft that the bolts are fixed with glue 70cm into the rock. If you use steal nuts or cames, it will be so dangerous and will destroy the training place. Or you could come and climb the cracks like in eastern Germany, in Elbsandstein, where the climbers longtime climbed soft cracks and protect themselves with nuts made by a rope.
4-        JinjiGou is a outdoor park with hiking, climbing, hanging bridge and especially the first via ferrata in China (built in 2010). In France you can find more as 300 via ferrata in cliffs. That’s a steel way between hiking and climbing and now around 5 via ferrata was build in China. This activity is also not completely natural but people, especially beginners, love it.
5-        I like climbing as you. I learned all the cracks techniques in Pingle because no other places with cracks around Chengdu. And laojunshan in Yunnan is too far to go there often. I personally also prefer outdoor natural climbing as artificial in indoor. But to see climbing exclusively just “or natural in outdoor” “or artificial in indoor” is like to see the life in white or black, everything or nothing, without any shades. Climbing in Pingle is on a naturel support, in a natural bamboos environment, with perhaps 60% of the holds or cracks hand made. It is probably less interesting as a good 100% natural climbing, but nicer as indoor.
6-        I understand that the big passionate people always militant in favor of high level and very important ideals. I suggest to look around us, the increasing way of the world, of the city, increasing of the pollution, of the rubbishes, global warming… Instead some holds handmade in a ancient carry, I think we could find probably more important stakes to discuss between nature lowers and people who are sensible about nature protection.
People who want to come to Pingle are welcome. I hope I have explain more about this situation and people can get the facts straight. For any question you can contact me.
Friendly regards
Yang Xiaohua

自由的风

线路开线人是 Serge Koenig

自由的风

http://www.supertopo.com/climbing/thread.php?topic_id=2429549
@janeclimber 在supertopo的主帖

http://weibo.com/2860404772/B95ep9zG2
http://weibo.com/2860404772/B950Woycd?ref=home
@janeclimber 在微博的讨论

http://weibo.com/1692520084/B9cGYaGtP?mod=weibotime
http://weibo.com/1692520084/B9cN23OKh?mod=weibotime
@石头的心跳的评论

自由的风

讨论记录

自由的风

http://weibo.com/1957766334/B9f3JuY88

http://weibo.com/1877832723/B9fBt158j?ref=home

自由的风

http://weibo.com/1912130733/B9b1RrJU6

w2

还有一个古旧采石场等待类似的开发，在宁波。但不同的是，会有一个体量很大的人工岩壁等待游客，我也瞄好了一块屋檐地形。打bolt有什么原则？我以为：
1 安全原则
2 保守原则（参照第一条，能不打就不打，能少打就少打）
3 不打延续的缝
4 不延续的缝打成Mix？

自由的风

http://bbs.8264.com/thread-2156293-1-1.html 谢谢 @两金条

自由的风

http://weibo.com/p/1001603722105731607141
我看了你们的批评，请允许我做一下回复。

1 – 从2011开始我就一直在这个地方当向导，这些线路也不是我自己开的。是Serge koenig开发的，他也告诉我，如果你有其他疑问可以直接问他。

2 - 金鸡谷里面的岩石是特别软的砂岩，几乎没有办法做自由攀登的。是清朝时期当地人民采集石头切割下来的一个老的采石场。金鸡谷不是四姑娘山！像这样在古老的采石场中的登山线路也存在于其他国家，比如美国(Kingstong,oyo,在砂石采石场区域…)，法国（巴黎附近，马赛，格勒诺布尔，日内瓦...)为什么在中国就无法使用这样的采石场成为一个训练技术攀登的地方呢？

3 - 你批评在平乐打这种植胶钉，但是你不知道的具体的情况。这里的砂岩是特别软，所以即使用植胶钉，也是打进岩石70厘米深。如果您使用岩塞或机械塞，这将是非常危险的，并会毁坏这个训练的地方。或者，你也可以来，但是像在德国东部的裂缝攀爬者一样，比如在Elbsandstein,那里的攀爬者长期攀爬很软岩质的裂缝，但是他们用辅绳做成大的绳结来代替岩塞来保护自己。

4 – 金鸡谷是一个户外运动公园，它里面有徒步，攀岩，吊桥，尤其有中国第一条铁道式攀登（建于2010年）。在法国，你可以在岩壁上找到300多条铁道式攀登。这是一种介于徒步和攀岩的一种方式，而现在在中国大概已建了5条铁道式攀登。这项活动也不完全自然，但是人们，尤其是初学者，很喜欢。

5 - 我也像你一样喜欢攀岩。而我是在平乐学会了所有攀裂缝技术，因为在成都周边没有其他地方可以攀裂缝。云南老君山比较远又不能经常去。相对于室内的人工岩壁我个人也更喜欢在野攀。但要看攀岩这项运动专门去评判，或者“纯自然的野攀”，或者“室内人工墙”就像是看生活到底是在白色或黑色一样，一切事物，没有任何阴影。那如果你们去登山或者攀岩，想做到纯自然的，那么是不是就应该不使用任何交通工具，飞机，汽车之内的，直接跑步或徒步去呢？平乐攀岩是在一个自然基础上，在自然竹林里，也许60％的点或裂缝是手工制作的。它可能没有一个100％纯天然攀岩场地那么有趣，但也好过室内。

6 – 我了解，富有激情的人们总是好战与高度赞成和很重要观点。我建议看看我们周围，世界和城市明显增长的方式，污染和垃圾的增加，全球变暖...代替这些手工点在一个古老的地方，我认为我们可以找到可能更重要的利害关系来讨论自然降低和关于自然保护与人类之间关系。

想来平乐的那些人特别欢迎。我希望通过以上文字使你对于这种情况有了进一步的了解，如果你还是有什么问题，请你不要犹豫联系我。

友好的问候

杨小华

I read you critics and want to explain a few this about the climbing site

1- I work in that place since 2011 as guide and did not open the climbing routes.These routes were open by Serge Koenig, if you have any questions, you can ask him directly.

2- Cliffs in Jinji Valley are made of soft sandstone and it is unclimbable. This place used to be a old rock quarry where local people extract rock for many years. Jinji valley is not Siguniang! Climbing roads in ancient quarry exist in other country like USA(Kingstone,Oyo,Rock climbing sandstone quarry area…), France (near Paris, Marseille, Grenoble, Geneva,Colmar...) .If in this country they have done this, why an unusable quarry in China could not become a place to train for technical climbing ?

3- You criticize bolted cracks in Pingle but you do not know the situation. The sandstone is so soft that the bolts are fixed with glue 70cm into the rock. If you use steal nuts or cames, it will be so dangerous and will destroy the training place. Or you could come and climb the

cracks like in eastern Germany, in Elbsandstein, where the climbers longtime climbed softcracks and protect themselves with nuts made by a rope.

4- Jinji Valley is a outdoor park with hiking, climbing, hanging bridge and especially the first via ferrata in China (built in 2010). In France you can find more as 300 via ferrata in cliffs. That`s a steel way between hiking and climbing and now around 5 via ferrata was build in China. This activity is also not completely natural but people, especially beginners, love it.

5-I like climbing as you. I learned all the cracks techniques in Pingle because no other places with cracks around Chengdu.And laojunshan in Yunnan is too far to go there often. I personally also prefer outdoor natural climbing as artificial in indoor. But to see climbing exclusively just “or natural in outdoor” “or artificial in indoor” is like to see the life in white or black, everything or nothing, without any shades. If you want 100% nature , when you go to climbing or mountaineering, you should not take airplane or bus, just run or walk to there? Climbing in Pingle is on a naturel support, in a natural bamboos environment, with perhaps 60% of the holds or cracks hand made. It is probably less interesting as a good 100% natural climbing, but nicer as indoor.

6- I understand that the big passionate people always militant in favor of high level and very important ideals. I suggest to look around us, the increasing way of the world, of the city, increasing of the pollution, of the rubbishes, global warming… Instead some holds handmade in a ancient carry,I think we could find probably more important stakes to discuss between nature lowers and people who are sensible about nature protection.

People who want to come to Pingle are welcome. I hope I have explain more about this situation and people can get the facts straight. For any question you can contact me.

Friendly regards

Yang Xiaohua

mh

裂缝是稀缺资源，有效的裂缝攀登有独特的技术，可以用自带的保护器材使用传统方式攀登。传统方式攀登不但是山地技术攀登的基本训练内容，而且本身是和挂片保护的运动攀大不相不同的项目。裂缝线路打钉后攀登裂缝的保护方法、心理压力、适用技术基本就都变了。这就是为什么要不在裂缝上打挂片或尽量少打的底线原因。

爱户外和爱攀岩的人可能对打挂片的反感还有环境、审美原因。但这不是底线。底线是当今电钻时代能在短时间里制造出几百条没缝的路线，而裂缝路线基本是靠天赐。这就是为什么说某大坝动过多少土石方、采石场采了几百年都不是在缝上打钉借口。不打钉是为了攀登群体自己。

一些不是黑白分明的情形，我见过、听过的我认为合适的处理方式：

* 缝不连续怎么办？
对于想首攀的人：你想不想自己和后人很容易负伤？不想的话在关键的没保护地方打挂片，否则你拼命FFA后，后人也许不会常来重新体会你的线路。甚至在你FFA后，你也可以再出于安全考虑加挂片。
对于已经FFA的线路，首攀人如果没在空白的地方打挂片就FFA了，以后人别打，因为节操一丢就没底，你加了挂片有人会家更密的挂片。。。感谢首攀者为此地树立了标杆。

* 特别不连续而且不规则的烂缝怎么办
本地没人玩技术登山和传统的话，实在想打挂片就打吧。

* 石头太软怎么办
德国的德累斯顿砂岩真软，软到金属岩塞都不能用。当地人一百多年来用辅绳编成绳结塞到石头里保护。在网上有视频，还有测试报告。我不建议大家学这招，但看看人家的节操。石头真软到机械塞都用不了的地步，应该从旁边的运动攀爬到顶，设好顶锚点用顶绳攀登裂缝路线。

自由的风

http://weibo.com/p/1001603722127479076005
回复：金鸡谷更多的信息

2014年6月16日 16:36
1 对于谁开的线只是我疑问的一部分。其实我对攀爬者本身的真正疑问是：作为一名品牌商的被赞助者，该拿什么样的攀登或者线路去宣传自己？用一条或者二条被打了胶钉的裂缝做宣传，能给你周围的受众带来什么样的影响？是否是一种合适的选择？

2 既然如你所说金鸡谷其实并不适合自由攀登，那铁道攀登是个很好的选择啊，我没有对此有何疑问。至于存在于他国古老采石场的攀登路线，我的观点是：你看到的那是人家的过去时，你确信你希望我们的将来时还是人家的过去时？你确信我们不能有我们自己正确的将来时？

3 我不知道什么样的砂岩 需要长达70厘米的胶钉去保障攀登者的安全。如果是笔误，我相信那可能是7厘米的胶钉，那和我正常开发路线的胶钉相同，在石灰岩我们有时甚至使用10厘米的钛质胶钉。关于捷克和德国某些地区使用绳结来攀登柔软砂岩的情况我有所耳闻，那是怕金属器材给岩石带来永久性伤害（这个你可以在网上查询一下资料），那里的攀登者甚至不被允许使用镁粉，而只能使用松香。

4 对于铁道攀登，我个人的看法早就在上次老君山的争论中叙述过，基本概括为谨慎的欢迎，在此不再赘述了。

5 我不是个道德逼，不会强求他人和我一样“非黑即白”，但对岩石和可能性的尊重 是我们这项运动的基础，攀登方式和理念也是一样。商业运作盘活一块废弃采石场我不反对，但为了吸引游客，有比人工创造路线更好的方式，人工岩壁，顶绳攀登都是手段。岩质软，不安全，没点，所以我可以凿手点打胶钉，这不是道德问题，是意识问题，以此类推的逻辑令我扼腕。

6 对不起，我没那么高尚，攀登就更没那么高尚了，我只是就事论事提出我的观点。如果这些观点和你所学到的或者思考的方式向左也没问题， 因为这个世界本就是个容纳相异物体的容具。

7 上个月刚和一批爱好相投的朋友们在乐山开辟了一个新的石灰岩岩区，大概30+路线吧。难度各异，石质优良，欢迎你有时间去那爬一爬。我们的身边大把这种美妙的岩石等待我们去开发去攀爬，把精力耗费在问题那么多的采石场，为你感到遗憾。

祝好

王二

jane

其它几点各地山友都有辩驳，我也无需多言，只是Supertopo 网上很多洋人以为国人没有钱买机械塞所有才缝边打钉子，殊不知国内多数山友的装备比美加的好得去了！

自由的风

http://weibo.com/2153925663/B9pRWwwFH?ref=home

jane

supertopo 的山友们说在 rockbeer.org上讨论ethnics/styles就对了，爬和喝啤酒二桩事搞在一起听着就靠谱。-

woodhead

周末学习传统，在NB峡谷做练习，发现“寻花”是一条裂缝，也被打了钉。小Po猜测线路之所以被打钉，有可能是因为石头质量不够好，怕传统出危险。

拿不准，本着风总“我其实想把所有的争议全记录下来先。分析以后去做或者不做。不管3721先一股脑记下来。”的原则，也贴上来。

以下信息来自盗版红点北京：
名称：寻花
难度：5.9
类型：Sports
修建者：原上草，小河
时间：2008.8

我承认，我捣乱的成分比较多

Griff

那时候草叔还年轻

短腿杆

说实话我觉得杨小华的回复没有问题。

一来，金鸡谷是一个废弃的采石场，可以说，那里的岩壁，就是人工开采出来的。我自己去过那里，杨小华贴出来的照片也看得出来，岩面是人工弄出来的，非常平整的。裂缝似乎也有人工开凿的痕迹。换句话说，岩面是人工开凿的，裂缝是人工开凿的，然后你告诉我危险的地方，出于攀岩伦理不能打钉？我觉得这个理由很难站得住脚。

二来，开线的人是Serge Koenig。金鸡谷最初开始运营，我看到有关的报道的时候，也就是我还不知道这里是废弃的采石场时，被他开线的风格吓了一跳。那可不光是裂缝打钉哦！运动攀的线路，因为没有手点可抓，直接挖一个硕大的洞，砂岩无法固定bolt，打了bolt的地方还填了水泥进去。我当时想，法国人开线太豪放了。

最后一点，金鸡谷攀岩场，是一个攀岩训练场，几乎是和人工岩壁同等含义的。它包括了轨道攀登，顶绳，运动攀和传统攀登。如果说，在相同的岩面上，安装轨道攀登可以接受，那么，出于相同的目的，人工开凿出来的裂缝旁边，危险的地方加打钉并固定，实在无可非议。

爱惜裂缝本来的样貌，如果是自然形成的，我觉得还好。但人工岩壁上人工开出来的裂缝，说爱惜它的本来样貌，有点奇怪。

再次强调：金鸡谷的山体，是人工开凿的山体；金鸡谷的裂缝，是人为开凿的裂缝。金鸡谷是一个综合性的人工攀岩训练场地。

不是天然岩壁。不是天然裂缝。没有对自然风光造成伤害（因为它是废弃采石场时毫无自然风光可言）。没有伤害植被（因为开线的岩壁，都找的是没有植被的、人工挖掘过的岩面）。

mh

不是天然岩壁。不是天然裂缝。没有对自然风光造成伤害（因为它是废弃采石场时毫无自然风光可言）。没有伤害植被（因为开线的岩壁，都找的是没有植被的、人工挖掘过的岩面）。
短腿杆 发表于 2014-6-24 09:37

你用传统方式爬一次到你极限能力的没钉的缝，再爬一次有钉的缝，你就知道区别了。传统攀登虽然也需要技术和力量，更是头脑和心的游戏。

woodhead

那时候草叔还年轻
Griff 发表于 2014-6-24 08:42

    我觉得现在草叔更年轻了。不但年轻，还卖萌   

短腿杆

你用传统方式爬一次到你极限能力的没钉的缝，再爬一次有钉的缝，你就知道区别了。传统攀登虽然也需要技术 ...
mh 发表于 2014-6-25 10:41

    我觉得我们眼中看到的重点不一样。

   我看到的重点是：这是一个旨在训练各种攀登技能的的攀岩场，且此攀岩场的人工性质大于自然性质。

   我并不认为所有的裂缝都应该在危险路段打钉，但在这个特定的场合，我认为打钉没有问题。打钉的目的是为了保护训练者的安全。

   有人说，技术能力不足，就不要去爬自己技术能力不足以攀爬的裂缝啊！在这个场合下，这条缝就是为了训练。享受攀登带来的乐趣，是在具备足够的攀登技能的基础上的。训练攀登技能，需要有合适的保障。

littlepo

我觉得我们眼中看到的重点不一样。

   我看到的重点是：这是一个旨在训练各种攀登技能的的攀岩场， ...
短腿杆 发表于 2014-6-26 12:17

我想mh的意思是，如果真要訓練爬縫，不是用打bolts的線來訓練的。

如果要訓練爬縫的動作，可以掛頂繩。而這是很安全的作法。也不需要打這麼多bolts
如果要訓練爬縫的先鋒，則需要放塞子，要不然你就只能爬這一條有打bolts的縫，因為訓練的目的是為了爬真正的縫，而真正的縫先鋒需要放塞子的。

w2

小po说的真对，作为一个攀登者，这种思考问题的方式才是成熟的。

mh

小po说的很对。想安全用顶绳就可以了。
还有，经常用有bolt的裂缝练出的动作是不适合自设保护的动作。比如有bolt时一路lay back（侧拉）动作爬缝很好用，但要自放器材就不行了。所以上面说“裂缝线路打钉后攀登裂缝的保护方法、心理压力、适用技术基本就都变了。”

jane

facebook截图，照片中的攀爬者自述这条路线在郭亮

Griff

回复 35# jane

这是2010年郭亮大开发时期开的线路

jane

回复 36# Griff

是你或者你认识的人开的吗？能不能考虑拆掉缝边的钉？一般惯例是FA同意就可以拆。

Griff

开线人太多不知道谁开的。
并且，这类线路太多，拆不过来。

epoxy

太正常了，国内很多人只认为攀岩是娱乐，根本不知道攀岩也要讲究规则，道德和文化的。
典型的师傅没教好的例子，教她爬裂缝的人没有告诉她这样做是不合适的。
她自己也不去看书，或者书里没有这部分内容，或者主动忘记了书里这部分内容。
不过很奇怪的是，大家只说打钉不对，没说她是打钉的人，她这么着急为打钉的人辩护为什么。
她只需要把打钉/开线的人抬出来做挡箭牌就行了。
不过把这种照片贴出来，并不说明这么做是错的，就是她的不对了。
和她一样不知道攀岩规则的人，看到这张照片，还以为这样打钉没问题，是正确的，并会效仿。
就算裂缝是人工凿出来的，也不是开线人/打钉的人凿出来的，同样没有理由破坏。
看来欧洲，特别是法国人口碑不好的确是有原因的。
虽然普遍国外攀岩比国内发达，但也不是什么都是对的，特别是法国相关的。
用国外的错误例子当借口和理由，没有说服力。

woodhead

地点：北京，白河

家决在裂缝边上打了四颗钉！老聂发现了。然后在阿草、小河、Griff、阿飞、正前、大雪等11个人的和稀泥之下，居然决定拆三颗钉了事。

我记得从来都是白河帮diss别人打钉，现在轮到你们了？是不是应该给当年在小怪打钉的蓝天救援队平反了？







图三为家决，照片由本人提供


请详细阅读本帖三楼

bince

这条线在哪？coolday？
「成功恢复账号」

小河

和稀泥的来了。先说和稀泥，我认为是比较准确的描述当晚发生的部分事实，换一个词就叫达成共识，我认为社区的共识也是很重要的，人才是攀岩活动的主体。
说回具体这个事情，要拆钉的线路包括两个部分，下半段借道一条Nature route的一部分，左转后的岩脊是上半段；达成的共识是，切断这条线路，恢复Nature route，上半段的Sports保留，下半段保留一颗钉，目前看Nature route要爬Free可能需要这颗钉来保障安全。还有其他的共识，白河开线是有规则的，大家都明确遵守；拆钉也有规则，需要大家遵守，拆钉需要比打钉更谨慎，拆钉人首先需要征得打钉人的同意，如果不能达成一致，请社区裁决。还给出一点实操建议，开线的时候对线路进行一个分类再动手，那就是这是一条运动攀、传统攀还是Mix，如果不能明确进行分类，或者对分类有任何疑惑，请咨询社区。

w2

保证安全没看懂，X叫做别掉，R叫做掉了掉了可能完蛋，PG13叫做有胆就来，PG叫做一团和气。这个拆三留一，叫做什么呢？

原上草

7月22日晚 小聂建微信群，拉入小河、周鹏、家决和我，小河后拉入茂海。
小聂询问、质疑并批评家决在位于白河精灵谷大洞区的新增线路（如图所示）破坏了裂缝线路不打钉的原则。并提出要求家决拆除所涉裂缝区域的钉，限期一月不拆除，小聂会亲自去拆除。
是晚既有讨论，也有一定情绪释放，故较为激烈，小河提议周六在白河大家面对面就此案例深入探讨。
7月27日晚7点，三波在不同岩场攀岩的岩友回到德来家就餐，餐后就此案例和开线原则、社区规则等进行了直接而热烈的讨论。并给出了一个解决方案。
以上为社群“官宣”，下面是个人想说的话：

1.一个社区就得有像小聂这样坚持原则，不怕得罪人的“纪委书记”，这得给小聂点个赞！
2.路书中“裂缝线路不打钉“的铁律过于笼统，需要更充分的”司法“解释。前贴中二总提出的四点，和mh的建议都应充分吸收。
3.原则易懂，实操难守。开线人若是对拟开发线路存疑，拿不定主意，建议多听取他人意见，不急于一时将线路开出。社区也可收集一些案例（包括一些尚未开发的岩壁线路）充分探讨，得出一些实操倾向，帮助后来人作出合理判断。
4.对失当、存疑线路的拆钉工作确实应遵循社区共识，妥善处理。如对27日晚解决方案有异议的，可在更大范围讨论，事情总是越辩越明的（捣乱的除外）。
5.拔岩壁上的钉易，拔眼中的钉和心头的钉难。清晰的原则，统一的共识，有参考的实操，开线人才不会走弯路，办错事。这一条特别重要，自勉一下。
6.国内很容易将攀岩群体划分为运动攀党和传统帮，这是一个误区，但短期也无法改善。按理说，都玩都会是最好，所以，社区里有带动性的资深玩家在传帮带上还得下苦功。
7.mix线路（混合线路）了解一下。27日晚听岩点的钱老板讲述：北京某岩馆带队在精灵谷攀爬，先锋精灵区（二楼）东墙混合线路“自由”，线路下方10米4颗钉，solo了上半段16米，好在没出事。岩友对线路的了解、解读堪忧啊！坚守原则，mix线路或会增多，也要求攀爬者掌握更丰富的攀爬技能。
8.to笨笨：对事不和稀泥，对人得和稀泥。酒过三巡，你懂的

woodhead

今天又和当事人讨论了一下，得到了更进一步事实：家决打钉之后Free了这条线路，之后老聂在不用钉的情况下aid了这个打钉的裂缝，也就是说这条线在不打钉的情况下是可攀（aid）的。

根据白河之”裂缝不打钉“原则，这四颗钉显然违法了这个原则，应该无条件拆除。

小河

w2 发表于 2019-7-29 06:06
保证安全没看懂，X叫做别掉，R叫做掉了掉了可能完蛋，PG13叫做有胆就来，PG叫做一团和气。这个拆三留一，叫 ...

拆三留一之后叫运动攀和传统攀混合。二总所说是线路保护情况的描述，是线路开发时的重要考量因素。

w2

小河 发表于 2019-7-29 18:32
拆三留一之后叫运动攀和传统攀混合。二总所说是线路保护情况的描述，是线路开发时的重要考量因素。 ...

mix是针对不延续裂缝，郭亮我开了不少，澳洲也有大把

nk

来了来了，前几天一直在白河，电脑在城里，现在回城了，我也记录一下。
首先该线路位于精灵谷大洞传统区的最右侧。


线路的下半段是8米细缝，就是我要求拆钉的部分。8米细缝之后，往右上切一点，上到一个斜的平台然后可以进入蓝色的宽缝系统。左边直上就是现在已经开好的红色的运动攀。

我在草叔说的拉小群的当晚确实言辞比较激烈，主要原因是我实在不理解一个也爬传统的人为什么会把下边的缝当成运动攀给干了，而且是我们白河目前开线的核心人员。当然后来在德来家的讨论中我基本弄清楚了问题出在哪儿。

家决在开完运动攀以后free了整段线路，下边打了挂片的细缝给的难度是11C左右，我在小群争论的第二天去AID了一下下边这8米的细缝，有一个位置，也就是家决最后希望保留一颗钉的位置那个高度确实比较纠结，我放了一个CAMHOOK过去的，下边这8米AID难度我预估计在C2，当然我也没有去美帝进修过，对这个难度定级也不是很有把握，欢迎各位尝试。总之，我的感觉是这条细缝是白河目前比较少的接近性又好，又需要一定技巧的AID线路。虽然短，但是我在上边用到了钩子，micronuts, nuts。那个放CAMHOOK的位置我后来想想用NUTS没准也行，只是估计更需要点儿技巧。

上上周六共11人在德来家吃饭，小河草叔主持。当天晚上我和大雪俩人喝了一瓶白的，导致我现在并不能够回忆起来很多细节，说错了的欢迎纠正。

11人里面我理解基本不爬传统的只有三个，剩下8个都爬，只是接触年代不一样。有三位，包括家决接触晚一点儿。

我记录一下当晚反对我的一些意见，以此我觉得能够反应当下社区对裂缝，对传统攀登的一些认识：

1、这条细缝打了钉以后还是能够爬传统

2、这是一条烂缝（原话我记不清楚了，不是烂就是丑），打了就打了。

3、拆了以后就没几个人能爬了。

4、很多新人不知道MIX是什么，看见挂片就会想当然去爬，会有危险。

这些观点的提出给我的思考是已经出版的《北京攀岩指南》里小河写的攀岩准则其实并没有多少人认真看，或者看了并不认同，里面明确提出了低冲击原则，还有“不制造人工点，裂缝不打钉，不随意改变已有线路，尽可能保留岩壁自然形态”。因为如果从低冲击原则出发去考虑问题的话，上边的几条意见其实不需要多讨论。

我的反思就是这些年由于运动攀作为一种大多数，它带来的影响，尤其是climber如何处理于自然岩壁的关系方面，已经严重影响了很多人的思维方式。有的人说我把传统攀和运动攀对立起来，其实我的表达方式可能略激烈，但是我希望争取的是大家在一个大前提下（比如我认同的低冲击，LNT），传统攀登人作为目前群体中的绝对少数，能够得到平等的对待，既不是歧视（所谓的少数服从多数），也不是优待。

因此，我觉得社区当务之急还是讨论确定一下大家所愿意遵守的大前提（这个我知道最近大家一直在做），有了大前提做基础，再扩展到实操细则，最佳实践。为后来的开线人明确方向。

当晚的决定是拆三留一，不过需要我来拆。对此我理解开线人为线路的付出，已经不忍心的心情。最近没有时间，不过今年内肯定会把这个事情做完。

最后，对于拆钉，我同意要谨慎，但是不同意拆钉是二次破坏，在我看来打错了的钉在岩壁上是个大疤瘌，拆完了疤瘌消失不了，但是能变小。