谁是真正意义上的FFA和FA？

原上草

FFA/FA

上周，在“西区磕客”岩友QQ群发生了几轮关于如何认定多段线路的FFA和FA的友好而热烈的争议。周末又与一些岩友讨论，并问询了韩国kolon登山学校的两名讲师的观点，现就此话题发起更广范围的讨论。

起因：
小河、飞马、老聂去年秋开发的位于完美心情大岩壁的新线路，于2015年3月完工，取名“往事随风”，白河基金新浪微博发布线路信息（此举一般认为是线路开放，欢迎岩友攀爬的正式信息）。该线路的FA信息被记录成：“P1,2,5,FFA @飞马-climber,P3,4,7,8 FFA @trango-tower at Mar.28 2015”  细心的岩友发现，第6段这两哥们没完成。一时间，街坊们都在笑谈要去拿下首攀。

我因整理新线路添加入盗版岩与酒的“线路记录”，需要对线路的信息进行规整，但见如上信息就犯难了，遂向小河询问，小河说推荐这种分段详细记录的方式。我说那谁是整个线路的FA? 小河说可纳入空缺线路的第一个先锋完攀者。

上周二，亮亮与邦邦结组攀爬该线路，由亮亮全程领攀，on掉第1、2、3、5、6段，但可惜其他段落take了，且没有重新攀爬红点那些段落。消息传回，我按小河之说法暂将小河、飞马、亮亮列为了该线路的FA。记录入“线路记录”贴内。

之后，在QQ群里，以老聂、客栈、apple为代表的不支持该FA的声音渐起，河老师亦有回应，但无调和空间。还听说甘叔在老君山完成某线路，被当地线路记录者记录为FFA第几段和第几段（前几段已被前人拿下FFA）。

探讨
周五，在白河与来至韩国kolon登山学校的元钟民教务和全阳俊讲师聊起这次FA争议，向他们了解韩国如何界定FFA和FA。袁教务介绍说，在韩国甚至全球更大范围，FFA／FA只有一个人，一次性攀爬且全部完成所有路段。而不是多人，也不是团队。这时，有朋友举例前不久轰动世界的黎明墙攀登，FFA是Tommy Caldwell和Kevin Jorgeson两人。元理解为尽管登顶时间有别，但属同一次攀爬，且两人均先锋完成了每一个段落，是值得敬重的创举，算是一个特例。
全阳俊则举例说，假设一条三段结组的新线路，类型恰巧是slab／直壁／屋檐，那有针对性地邀约三个人，明确分工，各自先锋拿下对应擅长的路段，你认为这三哥们同时算做该线路的FA吗？
继而，元教务介绍了一下韩国线路开发的合作方式，一般会由一个倡议者“主刀”，选择岩壁，线路走向，确定钉位，这一过程中会得到多位帮手的协助。线路开发完成，主刀者拥有一定时限内的首攀权限，并要公布这个时限（时长要相对合理），此时限内完成，即开放攀爬权限，假若到时限尚未完成，则视作自动放弃首攀权。主刀者需是在一次攀爬中全程先锋完成所有段落才是当之无愧的FA，韩国不会采取交替先锋、或是多次攀爬之和成为FFA。

老赵接着举例：假如张三新开一条十段结组新线路，这十段中有一段非常之难，其他路段均被张三先锋一刀拿下。某年后某日，国际大牛沙马路过宝地，有幸攀爬并且拿下最难路段，那么，张三是否要与沙马一并计入FA之列？！

如上声音，于我对FFA和FA之前的认识多少添有困惑。我相信韩国讲师的话能代表韩国的攀登文化、传统和规则，但他们说指全球更大范围亦如此，在没有更深入了解前我就不敢贸然认同。正如元教务所作补充：或许每个地区仍有自己的规范和判定。

周六，客栈与笨笨搭档攀爬“往事随风”，笨笨on掉p1/2/5/6,客栈on掉p4/8，第p3/7段take了，然后重新先锋，全都红掉。
那么问题来了，到底谁是该线路的FA?

老聂的说法“FFA=First Free Ascend, Free的意思就是自己爬上去的，没借外力。运动攀没有FFa，只有Fa，运动攀完成一条线路默认就应该是free的，不然不叫完成线路。传统攀登有aid（器械攀登）存在，需区分FFA和FA”。涉及到多段运动攀新线路，老聂、客栈持team work观点，即交替攀爬多段线路，只要先锋者没有掉即可算做团队Fa。
这种说法，即是我之前的理解。所以在作线路记录时，把那种使用各种手法第一次干上去（登顶或到达线路顶点）的行为和传统线路记录为FA，而把第一次以自由攀登方式登顶或完成传统线路，记录为FFA。而运动攀线路的首攀，就直接记录为FA。

举个例：比如二叔与裂缝首登郭亮南坪的将军峰被记录为该传统线路的FA（最后一段采用aid）。次年，飞狐领攀该线路，全程完攀，理所当然成为该线路的FFA，与其一同攀爬的有甘叔和我，被一并记录为FFA，那次是为了开将军峰的运动攀线路，我垫后背钻和器材，说实话，跟攀我都拽绳子，拉塞子。按理说，我根本就没有完成该线路，这种以团队方式的记录是否可取，值得探讨。

再如韩国攀岩是不分传统和运动攀的，最常见多段线路基本上都是有缝留缝，没缝打钉的混合方式。所以在他们那里只记录和认可FFA，就没有了传统线路FA一说。

引玉
扯了这么多，就是想听听大家都是怎么界定FFA和FA的，目前国际上（尤其是发达的攀登大国）最通用的规则是怎样的？我们国内所沿用的记录方式与规则是否存在问题？有无必要在此阶段进行一次规则梳理，建立更多攀登共识？

comcat

要记录，就纯粹点。Team work完成就记录，浓浓的投机取巧味道a啊。黎明之墙是个很好的榜样

金条

在讨论FA(First Ascent)之前，我觉得还是先要讨论一下Ascent。
我认为，任何Ascent记录都要有一个前提条件：单次尝试。
举栗子：
* 8段的结组线路，我今天红了7段，实在没力了，抓绳到山顶睡一觉，第二天从顶降下来红了第8段，算不算Ascent？ 不算。
* 8段的结组线路，我今天红了7段，实在没力了，吊在绳上熬了一晚，第二天红了第8段，算不算Ascent？ 算。
* 我爬珠峰，这一次爬到8700下撤了，下次直升机直接把我放到8700继续爬，算不算Ascent？ 不算。
* 8把快挂的运动攀，我今天爬了前4把回去睡觉了，第二天顶绳到第4把继续先锋到顶，算不算Ascent？ 不算。
* 30段的结组线路，第1段5.7，第2~30段都是5.14，我先红了第1段，后面放弃了。10年后Chris Sharma过来全部搞掉，算Sharma的Ascent还是Sharma和我的共同Ascent？ Sharma的。
* 接上条，就算是Sharma首攀，我能要求线路历史上留下我FA第一段的记录吗？SB。

好吧，如果你还在看，我们来谈新线路(还不一定叫往事随风啊)。
* 线路FA可以是个人，也可以是团队。
* 结组线路需要记录单段的FA人吗？有意义吗？ 不需要，没意义。
* 这条线路属于小河、飞马、亮亮首攀吗？不属于，根本就不是一次尝试。
* 线路首攀属于谁？客栈和笨笨(第一个在一次尝试中完成全程红点的团队)。

以上。

小河

1，单人全程领攀完成，潜台词是认为跟攀不算完成线路。运动攀岩可以这么用，在Alpine Rock,Big wall等攀登中不适用。
2，队伍合作完成，国内最通行的认知。前两者个人以为更接近Red Point的本质，很可能FA没有一个单段是First Ascent。
3，分段记录，加在一起。感觉很怪，难以接受。却是我以为最接近First本质的方式。
以上纯属个人认知。

顺便说两句命名权，通行FA或者开线者命名，在白河是后者，因为后者的付出以及首攀权的让渡。

woodhead

既然金条往远了扯，那我就往更远处扯点吧：

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wiki关于FA的词条：

http://en.wikipedia.org/wiki/First_ascent

In climbing, a first ascent (abbreviated to FA in guidebooks) is the first successful, documented attainment of the top of a mountain, or the first to follow a particular climbing route. First ascents are notable because they entail genuine exploration, with greater risks, challenges, and recognition than climbing a route pioneered by others. The person who performs the first ascent is called the first ascensionist.

在登山中，首攀(路书中简称FA)是指有切实证据和记录的第一次成功的登顶一座山峰，或沿特定路线首次登顶。首攀是真正纯粹的探险，需要面对更大的风险和挑战，因此比重复他人的线路更被关注和认可。首攀这条线路的人被称为首攀者。

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登山和传统大岩壁的FA,FFA

登山中记录FA很是因为他开辟了这条攀登路线，而为此付了更多的风险和挑战，是真正意义上的探险。从后人的角度，他的创举给后人留下来更多的攀登遗产，所以应该被记录下来。

这个概念平移到攀岩中来，对于大岩壁或者传统多段攀登而言，“开辟”一条线路的意思是，你爬完了一条线路，后人可以简单的重复，并且享受这条线路了。因为你留下了遗产，为民造福，所以记录FA来纪念你的成就。

登山也好，传统多段也好，只要到顶就行了，中间是否滑坠、冲坠了，好像并不重要，重要的是开辟了新线路。

然后，大家觉得靠一步一步的推着塞子爬上去，不够纯粹啊，于是引入了不用器械的自由攀登（free climbing）概念：不许用器械，不许玩赖，掉了就不算完成。谁第一个用这种概念完成了一条传统的线路，谁就是FFA（First Free Ascent），这是更纯粹的攀登。


这是酋长鼻子的线路信息：

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Nose_(El_Capitan)

FA: Warren Harding, Wayne Merry, George Whitmore; 1958 (47 days).

FFA: Lynn Hill 1993

FA和FFA之间差了35年！前者用了47天，后者难度5.13+。都很NB，都有贡献，所以被记录下来都是有意义的。

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运动攀的开线人、FA、FFA

回到运动攀，不管是单段、还是多段的运动攀，开线人为此付出了巨大的精力、体力、风险，所以他们的地位类似于登山、传统攀登中的FA，甚至付出的更多。

而一条简单线路的FA、FFA，只能说明他跟开线人的关系好，所以让给他玩了，首攀者并没有给攀登社区做出太多的贡献，从我个人观点，是否记录并不重要。当然，一些很难，超级NB的线路当然还是要记录了，但记录的初衷是里程碑，而不是记录其对社区的贡献。

如果我做路书，我会记录一条5.9线路的开线人、岩场清理人、rebolting人，而不会记录那天恰巧路过并首攀的路人甲。

===============================华丽的分割线=============
小结

登山的首攀者、大岩壁传统攀登的首攀者、运动线路的开线人，应该被记录下来。

感谢致力于开线的勤劳工作者们，比如北京的原上草（草叔），小河（河老湿），自由的风（风总），陈晖（扁带灰灰），张晓柳。如果本可以把时间用在提高自己的攀爬技能上，但却选择了造福攀岩社区。给他们点赞！

我跑题跑得够远吗？

Griff

回复 5# woodhead

我们更应该认同为了完成攀登而开线的人，尤其是运动攀。
除了攀爬的目的之外，其余那些开线者的动机多少有些偏离，就运动攀线路开发之不可复原操作这点来看，这些人并不值得尊敬，因为他们没有为可能性留下空间，以一己之力代劳了不会操作的多数攀登社区成员，造成大众对成熟线路的依赖。
毕竟，拿着电钻往岩壁上钻孔的行为是偏离攀登本质的，暴力的，没有技术含量的。

jane

FA多段长线，整个团队每一段必须都爬上去，不管你是free ascent, red point还是aid上去的。30段的线路一段没有爬就不算。mountain project上面记录的FA绝大多数是整个团队。珠峰首登是两个人，韩国的xx 老师难道说即使搭档也爬了，也free ascent而不把搭档算进去？是这样吗？如果原话真是这样那么是极少数奇葩类。至于Lynn Hill FFA的首登记录只有她一个人， 那是因为她的搭档没有能力也free掉,所以只能记录一个人。最近轰动的caldwell和jorgeson爬Dawn Wall, 团队就是因为要等候 jorgeson而花了好几天时间。喜欢专研的同学，可以看看clint cummings悉心记录的yosemite的主要大墙的攀登，包括FA, FFA, 第二，第三，......第20多个攀登纪录。

所以按照以上惯例， 第一个在一次尝试中完成全程红点的团队是FA.

http://web.stanford.edu/~clint/yos/longhf.htm

Dawn Wall  YDS: 5.14+      
Type:         Trad, 32 pitches, 2500', Grade V
FA:         Tommy Caldwell and Kevin Jorgeson, January 2015

The Nose  YDS: 5.9 C2     
Type:         Trad, Aid, 31 pitches, 3000', Grade VI
FA:  Warren Harding, Wayne Merry, George Whitmore, 1958
FFA: Lynn Hill, 1993

Salathe Wall  YDS: 5.9 C2
Type:         Trad, Aid, 35 pitches, 3500', Grade VI
FA:         Royal Robbins, Tom Frost, Chuck Pratt 1961
FFA: Todd Skinner, Paul Piana, 1988

飞马

1. 关于线路命名，开线者的优先权大于首攀，不管小河算不算 FA，既然小河已经命名“往事随风”，那就应该尊重开线者的意愿。

2. 多段线路的 FA，我建议认可团队合作的方式，只要领攀完成，跟攀即使抓快挂、用上升器都无所谓。

3. 我对 FA 没啥追求，当时在爬第6段时，不小心脚滑脱落，也没想到要降下去重爬，我想小河也不至于对FA有这么强的处女情结。不管如何，最难的四段，小河都完成了，何必在意那FA的名分呢。

如果再有下次，我一定认真爬。

Griff

如果线路不好到开线者都不屑于爬第二遍，那你们又什么理由推荐给别人爬呢？
FA记录的是事实，毫无疑问应该是客栈和笨笨。至于他们是否找开线者确认过首攀开放，是一个尊重问题。
团队红点和单人红点都是多段线路的一种完攀风格，取决于首攀的合作方式。

jane

回复 8# 飞马

请问飞马，那么第六段是什么情况：
1）你爬了有脱落，脱落的地方再往上爬，最后还是上去了
2）你爬了有脱落，从脱落的地方开始就没有再往上爬，把第六段绕过去了。

如果是情况1），那么你们应该是FA, 只不过不是FFA。

rf0007

回复 8# 飞马

我跟笨笨爬这条线的初衷是这样：
1.不认可河老湿的分段FA这么一说，我的意识里至少是Team完成线路
2.既然河老湿发布线路信息了，并表示没有必要再去爬一遍，那我理解就是线路开放了

岩季的第一爬就挑个软柿子呗，然后就干了

jane

我前面看帖不仔细，撤回我在7楼的观点，对不起！

根据现有信息，个人意见：

First ascent, 小河与飞马， 3.28.2015， 注明难度，包括注明aid难度，
FFA, first free ascent 客栈与笨笨，?.??. 2015, 注明难度

陶瓷虾

大岩壁和登山路线，FA都是团队。除了solo，FA不会只有一个人的名字。FFA也一样，都是团队。比如Eiger北壁日本直上路线，哈林直上路线，Robert Jasper和Roger Schaeli在前几年free掉了，FFA是他们的名字。Roger Schaeli在02年FA了Arwa Spire，12年和Simon Gietl又Free了，FFA算两个人的。这种地方，像黎明墙那么爬，每个人都lead了每一段，根本不可能。

哪儿有那么多绿叶，默默确保，成就另一个人，尤其是expedition。

黎明墙的例子太特殊，第一这是个举世瞩目的project，第二这是在Yosemite，有人给他们送吃送喝，不担心天气，可以使劲慢慢耗慢慢磕。

FFA既不限制bolt，也不强调红点。也不强求一个人lead所有pitch

jane

摆事实，这里是3个韩国人FA的例子（由韩国人自己报告的，其中一个是N年之后回忆往事），FA纪录的都不只是一个人：

1. http://publications.americanalpi ... Charpa-First-Ascent

2. http://publications.americanalpi ... gar-6618m-West-Face

3. http://publications.americanalpi ... rtheast-Face-Direct
歪个楼，第三例子的开篇措辞和北朝鲜的媒体口气有一拼，思密达！

Griff

回复 12# jane

运动攀没有FFA, 您说的FA=Bolting, FFA=FA

因为Bolting不算攀登，即使从下往上打也不算。还记得前两年著名的天蟾望月事件吗？认同运动攀有FFA的人请支持她们去吧。

Griff

以文会友，希望能解决跑题问题
http://headwall.tumblr.com/day/2015/04/21

读书少，尤其是德语系，请 @虾总 多指正，网络的好处就是可以无限改，改到对为止。

nk

回复 16# Griff

我原来一直认为甘薯是一设计师，文艺青年，此文章一出，逼格确实高了不是一点儿。

jane

甘薯讲的运动攀不带aid确实有道理，那么这条路线的名字还没有定吧？FA都那么费劲讨论、解释，命名权这个也需要讨论吧？

拜读了阿甘的文章，文中提到德国的胡伯兄弟Thomas & Alex Huber brother在yosemite的攀爬。Tommy Caldwell几年前在Alpinist发表过一篇讲El Cap攀登的文章，文章中特别批评了胡伯兄弟在原有成熟路线上打钉来降低难度的行为。但是 N 年之后，Caldwell 围攻Dawn Wall, 动用很多的人力物力和媒体，和英国人围攻珠峰，还有山鹰社扯了3千米路绳搞博格达有什么两样呢？五十步笑百步？

不管我们愿不愿意承认，攀登者多多少少有这个Ego 问题，一定要登顶，一定要做第一，要对别人说老子比你爬得好，爬得快。还喜欢说我这么爬是可以的，但是你那么爬就不可以。

风说的，climber的故事应该被记录下来。 岩与酒记录大家做的事。

littlepo

回复 16# Griff


    我的回覆完全岔題，但是看到甘叔的post有感而發。我最近在Yosemite Valley練習cam hooking、hooking、以及把bird beaks當 passive gear 來用。對了aid climbing有了很大的新認識。以上的裝備全都不使用hammer，全都是clean aid。過去沒有cams和nuts的日子，pitons的使用很難避免，現在大部分的pitons很多都可以被cam hooks以及nuts、cams取代了（不是說pitons沒有其位置，winter mixed climbing還是很需要的，不過我一般都是爬rock）

在山區first ascent大岩壁的時候，當為了連接裂隙系統，如果能夠clean aid來過大片空白，比如說cam hooking、hooking等，我覺得比打bolt好太多了。但是那些裝備很難留下當placement，所以leading是一件很bold的一件事。

分享我最近看到的一段話，Andy Kirkpatrick 寫的，也許博君一笑。

「In the UK even saying the word bolting in the wrong company is enough to start a fight; a dastardly dark art that "murders the impossible" and robs our children of what would otherwise be a noble death route.」

另外最近在讀一本書講美國沙漠高塔攀登歷史的，講到 ShipRock 的首攀史，是歷史記錄上美國首攀打的第一顆bolt。那個故事很有意思，不過實在太長，書也不在手邊，這裡就略過。

原上草

说明几点：
1.这条线路是已经开放的，后两个团队的攀爬行为应视作合理现象。
2.我认真问询过客栈、笨笨，他们无意要更改线路名，坊间的言说都只是探讨之外的娱乐。
3.这条线路没有需要aid的段落，新出炉的多段运动攀。

w2

赞操叔配图，干叔配文。
看晕了，有一事不明，El cap上面略有的bolt ladder算啥？运动攀？aid？传统？

woodhead

看到大家一本正经讨论了，肚子笑痛了。以下文字为演绎八卦版，还是真实记录版，请各位自行判断。

这个帖子看似是一个严肃的技术贴，在我眼里却是一个八卦故事。

最开始，河老湿公布了新线路，名字叫做：往事随风。并且声称：各段单独FA，并且可以有各自的名字。这个让大家比较惊诧：怎么个情况，以前没这么搞过啊。仔细看，发现8段中有7段被FA了（是否每段单独命名了没注意），按照河老湿的说法，剩下那段可以被单独FA，单独命名了？

最先开始恶搞的是曹大爷：往事随风，往事随风，这名字什么意思啊？剩下一段还可以单独命名？好，约老聂明天爬，重新命名！整条线路重新命名也行，单命名这一段也行。老聂连夜飞奔至白河，曹大爷说出了蓄谋已久的名字："滚犊子！" 老聂咣当倒在地上：这名字太坷碜了！不爬不爬！于是曹大爷的命名破产了。

周末过去了，亮亮和邦邦开启了恶搞之旅，经过艰苦努力，终于FA了第六段，命名不详。

下一个周末，深夜白河，大家讨论在wiki做路书的事情，大波哥（客栈）说：一个结组8个名字，这路书格式不好写啊，还是一个名字好啊。草书恰巧路过，抛下一句：祝河老湿幸福！大家深以为然，于是波哥要求次日去爬“往事随风”，目标就定在全程free了。

大波哥爬的很严谨，难点掉了，就从保护站重新上；绳子挂入上一个快挂了，也要求绝对不能拉绳子借力；跟攀也是全程不掉，目标只为了一个：把线路名称改为只有一个，而不是八个。终于，经过7小时的努力，波哥忍受着露了脚趾的攀岩鞋，实现了free的目标。

回到德来家，大家都很开心:“祝河老湿幸福”！河老湿虽然不在现场，但估计听到了风声，于是串通草叔开贴妄图用FA,FFA混淆视听，于是有了这篇讨论。

以上故事可信性如何？不妨看看河老湿的回帖。他在意的不是谁首攀，而是怕名字被改了。作为文艺青年，只在回复的最后一句轻轻带过："顺便说两句命名权，通行FA或者开线者命名，在白河是后者，因为后者的付出以及首攀权的让渡。"顺便说都这么文艺，嘿嘿，嘿嘿。

飞马作为肇事者，又是一个普通青年，就直白很多了，开章名义，第一句就把回帖的真实目的写出来了：“1. 关于线路命名，开线者的优先权大于首攀，不管小河算不算 FA，既然小河已经命名“往事随风”，那就应该尊重开线者的意愿。”


我觉得飞马说的对，大家的祝福虽然真诚，但应该尊重河老湿的意愿。所以我跟客栈建议，中文名字尊重河老湿，就叫往事随风吧；英文名送上大家的祝福，叫new sweet heart。客栈好像没说过No

当然，最终这条线叫啥，由谁定，你们慢慢讨论。祝河老湿幸福这是真诚的

Griff

回复 21# w2

很多大岩壁上都有那么一段挂片阶梯，基本上是没有希望能free的，想free全部线路就得找变通，从旁边寻找可以被free的墙面。nose的变通就是凿点，这可能是很多有能力爬的大师们不爬的原因，因为这条线以公平的方式是不能够被free的。
刻意以bolt ladder去开的大岩壁没有，因为既费劲也没必要，没有人会对打挂片痴迷到这种程度。
小一点的岩壁会有，比如白河cool day的大屋檐，以及天蟾望月。。。

w2

50cm一颗是bolt ladder
1米一颗是运动攀
7-8米一颗呢？
一个绳距一颗呢？
bolt的滥用和公平怎么来定义？

bince

50cm一颗是bolt ladder
1米一颗是运动攀
7-8米一颗呢？
一个绳距一颗呢？
bolt的滥用和公平怎么来定义？ ...
w2 发表于 2015-4-25 06:21

bolt的使用与否在理论上确有硬伤，这个估计短时间没有定论。

但bolt的距离和攀登方式貌似关系不大，不管50CM一枚还是8米一枚，如果借力了可能是take，可能是aid，反正就不算free了。

一个绳距一颗？必须借力呀 ！！领攀的叫“free solo”；跟攀的叫“爬了个顶绳”。

连这颗都没借力…… 单段叫“top out”；多段的叫“二总你也要有点儿人性呀！”

woodhead

关于白河线路命名权的惯例问题，我从来没有开过线，也没有FA过，但河老湿和飞马描述的“开线人具有命名权”和我之前的知识有冲突，所以我做了一些功课，把能查到的资料罗列如下：

1. 草叔在清凉洞开的一条线路，恰巧被apple FA了，于是草叔要求apple命名，apple给出的名字是：“静静的等待”，因为那天草书开线，静静一直在下面静静的等待着草叔收工，不离不弃，希望用这个名字祝草叔幸福。草书不干，后来持续不断骚扰apple要求重新命名，apple受不了了，让草书随便。于是草叔欣喜的把线路名中的“静静”金屋藏娇，只留下“等待”二字作为线路名。

2.  白河线路说明贴 http://bbs.rockbeer.org/viewthre ... age=1#pid1241767717
第17楼 “2013.8.18#白河新线路# 鸽壁岩场新增一条屋檐线路，在“鸽子窝”与“重返地球”之间，约16.5米，8bolts+钢环anchor，bolted by 原上草／自由的风，由白河试线王子 @家决Climber 首攀并命名为“热伤风”，难度5.12b。图为家决先锋一把拿下。”发帖人是风，开线人是风/草叔，所以我以为FA给线路起名是白河惯例

3. 04年的讨论 http://bbs.rockbeer.org/viewthre ... &tid=1079968229
“路線的"命名權"是由該路線的"首攀者"來命名.路線開發者是沒有權利替路線命名的.”
同意这个看法的有裂缝、mh、chao

4. 09年的讨论 http://bbs.rockbeer.org/viewthre ... &tid=1241668475
复活的开线者是河老湿和裂缝，帖子表明，河老湿认为开线者拥有命名权。mh再度旗帜鲜明认为FA命名

5. 15年甘薯最新力作 http://bbs.rockbeer.org/viewthre ... &tid=1241670762
“Rainey: 在藤斯利普，我们无需红色标记。线路归功于开发者，他们拥有命名权。无论谁想爬都要等到开发者愿意。当然，如果有人对此担心，他或她都可以做红色标签，任何人都要尊重，总之，在那段时间。”

从以上资料中，貌似脉络清楚了：河老湿旗帜鲜明的认为开线者拥有命名权；mh旗帜鲜明的认为FA具有命名权；风、草叔在两个实际案例中赋予了FA命名权。而在世界的不同岩区，规则似乎也不同，但具体哪种规则占优势，我不知道。

so，白河的规则到底是啥？我迷惑了


Jane阿姨说我讨论问题太八卦，其实所有八卦都源自于一个爆发点：多段线路要不要单独FA，要不要单独命名？

上学的时候看过一本书，叫“别闹了，费曼先生！”。其中费曼先生的一个故事：他发现原子弹研究基地的围栏破了一个洞，但他没有直接告诉警卫，而是从漏洞钻到基地里面，然后大摇大摆从大门出来；再从洞里钻进去，从大门出来。直到守卫揪住他问：我靠，你怎么做到的？到底发生了什么事情？

多数人会直接告诉警卫墙有洞了。但我觉得费曼先生的做法更有意思。

小河

回复 26# woodhead
很简单，你觉得该是生你的人还是接生的人起名字。

bince

回复  woodhead
很简单，你觉得该是生你的人还是接生的人起名字。
小河 发表于 2015-4-25 16:16

河老湿息怒，开发者的付出必须被尊重。

我记得，一条路线的存在只从有人第一次完成后才开始，在这之前它都没有特有的名字，而被统称为“project”。这时的路线无论打bolt与否，都只是想象中的目标。

如果以上属实，相对比登山或传统攀新路线（攀爬过程就是开线过程，攀登完成则路线诞生），运动攀的开线者确实有些吃力不讨好。这也许就是关于广泛讨论的（运动攀）路线封闭期和开放期的由来：为了尊重和保护开线者的付出。

但是说句不和谐的，私以为经过长时间从民间到官方再到商家的大量宣传推广后，当下运动攀线路开发者的重要性有些过分拔高了。

小河

开线者不乏生完就抛弃的，这种开线出发点应该反对。
既然大家对开线者和爬线者的角色认知各有分岐，还是很有必要把开线者的付出晒出来给大家看一下。
就以往事随风为例好了。
2014年10月11日，独自下降八段，打Anchor，基本确定线路可行。事后回忆，其中任何一个失误都有可能导致吊在Anchor上变成风干腊肉，比如电钻故障，锤子掉了，绳子掉了等等不一而足。
10月12日，和飞马一起，打完第八段的钉，下降到底，做线路清理工作。
10月18日，和飞马一起，打完第7段和第4段，继续线路清理。
10月19日，和老聂一起，打完第6段，第5段，第3段。
2015年3月22日，和飞马一起打完第2段，第1段。
上述是开线过程，上述过程背后还能想到的场景包括，整天的悬吊，在岩壁上清理松石，清理植被，灰头土脸，试攀，为线路走向思前想后而犹豫不决，在爬线者的感受和线路本身之间找出合适钉位。再说远点还包括来回油费高速费，老胳膊老腿的按摩费。
爬线者的付出呢？在这种娱乐和训练的线路上，爬线者主要是在享受。

Project的说法确实是很常见，但深入想一下，通常是爬线者要有大量付出以及有其他很高的价值，比如“红点饭”，王清华爬线很辛苦，更重要的是他的首攀确定了这条线路的可攀性。这种情况下，我也认同首攀者拥有命名权。

开线者还是首攀者有命名权，看付出，看行为的价值。这才是公平的体现。

再回头说首攀，首攀的价值在于确定线路的可攀性，很多的首攀是没有这个价值的，开线时就都试过了。

这也局限了我开不出Project。

树叉儿

回复  woodhead
很简单，你觉得该是生你的人还是接生的人起名字。
小河 发表于 2015-4-25 16:16

河老师，不要生气，笨笨最淘气，他就想就此问题引出更多的讨论。

树叉儿

就线路命名，我没研究过，现在有点晕，请老大们普及一下
国际惯例是什么，是国际上走约定俗成的路数，还是有协商的明文规定？

我怎么觉得白河地区，一直都是开线者起名，开线的懒得起或是不知道起什么好才是首攀的起呢？
如王大所说，开线者的付出必须被尊重。尤其是结组线。

但开线者和爬线者的角色有一点是相同的，都是在享受线路，开线者付出多享受应该更多。
如果开线者愿意起名，干嘛不让人家更爽一点，起个命呢？我觉得。

w2

我不知道开线的付出有什么可晒的，灰头土脸，风险，疲劳，过路费这都是自己选择的。
你选择的同时也获得了乐趣，至少有创造（创作）的乐趣，有可以FA的权利，看着别人在线路上享受的满足感。你觉得不值你可以不开，这事不是拉屎撒尿，想不拉撒都难。
我知道的欧洲几国基本都是开线者命名路线，第一是因为FA基本是开线者，第二是因为爬的人太多开的人少（变相鼓励人们开线）
美国则大多是FA命名路线，昆明初期也是接受的这种观念，但现在随着路线数量的增加以及开线者不能及时完攀和通知广大攀爬者尝试，现在都是开线者命名，FA确定难度。
黎明的“灵魂觉醒”也是每段都有单独名字与FA信息，我和griff完成FFA后也没想到改名，首先是确实想不到比原名更好的名称，其次刀笔先生小脸子气息严重，我们也就敬他一尺，毕竟一条好的路线带给攀爬者的乐趣比任何其它信息都重要。

woodhead

最后再淘气一下吧。

何老师“你觉得该是生你的人还是接生的人起名字。”这个比喻不合适，我换个说法：张三生了个闺女，肯定会自己取名字，不会让接生婆取名字。但某天，邻居家李四把闺女骗到手了，大家以后怎么称呼她呢？在世界上很多数国家，妇女还是随夫姓的，她会被称为李太太；而有些先进国家（如中国）妇女依然跟随父姓。我认为中国更进步。开线命名也类似。

==================================华丽的分割线======

我不同意bince那句不和谐的话，阐述一下我的观点。

任何一个健康的社区都是一个金字塔结构，底座是广大爱好者，比如现在的攀岩观光体验游的游客(lv1)；向上一层的是业余爱好者，喜欢爬，但爬的不咋地(lv2)；再上一层是狂热爱好者，经常爬并且爬的很好(lv3)；最顶端是线路开发者，他们为以前面几层玩家提供了娱乐设施。(lv4)

没有lv4 的付出，那么lv1~lv3的人就没地方可玩。所以作为一个lv2玩家，我很尊敬lv4玩家，原因见上。我现在清晰的记得陈辉开发完美心情的时候发的帖子，独自一人吊在岩壁上，跟何老师现在的苦B状况差不多的。很多岩友会给白河基金捐款，我觉得这也是广大lv1~lv3用户对lv4用户认可的一个客观证据。

最近和坛子里其他几个人在wiki上整理线路信息的时候，我也建议：开线人应该放在首攀人之前，以示尊重。

开线人大多很谦虚，如果不是因为什么话头引起来，也不会把辛苦拿出来晒。(上次陈辉晒完美，是因为有人拍到了照片，问是什么情况；这次河老湿拿出来晒，是因为讨论到这里了。）但是我做为lv2玩家，从不开线，所以为lv4玩家树碑立传，记录他们的故事，反而有天然的优势：毕竟谁都不好意思自己夸自己，但第三方不会有这个顾忌。去年去过烟台、淄博、青岛岩场，也在有意识的搜集记录此类信息。Climber的故事应该被记录下来，何况线路开发人呢。

==================================华丽的分割线======
社区还有一部分人，不在lv1~lv4序列中，比如Griff：他似乎对所有运动线路已经没啥胃口了，而只对更加不伤害岩壁的传统线路有兴趣。他们更关注于自身的精神追求与修行，而并不在乎我教派有多少信众，甚至害怕我教派因为教众太多而不纯洁。这有点像犹太教的极端正统派？连建立犹太国都是违反他们的信仰的。

他们也是这个生态圈不可或缺的一部分。挺好玩的

==================================华丽的分割线======
我不歪楼了，你们继续讨论正事吧

bince

强烈推荐 Griff 翻译的文章《线路开发的艺术》

引用其中 Jonathan Siegrist 的一句：

一切议论都是关于我们在社区里划下的那条对与错的分界线，但开发者绝对是走在这些道德决策之前的，他们所做的事并非总是黑白分明。

～～～～～～～～～～对与错的分界线～～～～～～～～～～

我不同意bince那句不和谐的话，我也不同意金字塔的那个比喻，我更不喜欢接生婆的说法。对我来说，这只是一个关于可能性的游戏，并不是一个占地为王的或者恩泽后代的方式。但我很高兴能亲历这个时代。

小河

讨论越来越有意思。笨笨说的是姓，起的可是名。
二总说的极是，喜欢开线，喜欢应该是值得鼓励的出发点。爬线可以晒，开线也应该可以晒吧，何况这是无商业利益的线路开发。说出来也算是信息共享，消除信息壁垒，避免信息不对称。绝不是邀功请赏。
哥乐在其中，没有生气。
国外命名权背后的逻辑是什么呢？是行为付出与价值吗?找到背后逻辑才好理顺思路。

nightmare

开线者有权命名和不命名。
难度由完成的人讨论决定。

开线的目的无论是自我私下偷偷满足也好，觉得牛逼广而告之大方的满足也好，都没什么区别。
攀登不就是为了那点“自私”的满足感么？

天空wk3368

Griff 不但在lv4之列，而且坊间传言：
甘薯出手，必是精品
比如nb峡谷的死硬和硬伤

mh

> 国外命名权背后的逻辑是什么呢？是行为付出与价值吗?找到背后逻辑才好理顺思路。

让首攀人命名的逻辑就是鼓励能爬下某线路的人开这个线。能完成该线路的人才最终知道该线路怎么走，保护怎么设，钉在哪打。习惯性地开自己爬不了的线，在岩壁资源紧张的地区，是在剥夺水平更高的后代们在这块岩壁更合理布局的机会，这不该鼓励。单段短线应该用顶绳先试，在能完成（可以是分解完成）的前提下通过多次尝试找出最合理的爬法，开线时没红点要尽量红点掉，对自己证实原来试线想法是正确的，对别人证明自己是认真的。

所以在远超过线路其它各段难度的地方硬打下挂片，希望以后有人能爬下来，这是下策。对于那些偏远到不知下一次什么时候再有人来爬的路线，这是没办法的办法，抓快挂的“A0”的FA也是FA。对于很可能后人会来爬的路线，我觉得首要考虑的是给后人带来乐趣，要是其他各段难度均匀，中间只有几米超过2个YDS数字级，要么就不打挂片，成为断头线路的尽头，要么就把挂片打得密到抓快挂就能过去，这样在指南书中这条线路是由那些一致的较容易的段组成的，中间的A0部分只是个注脚，谁要是把A0部分free了，也能写在注脚里。

小河

回复 38# mh
因为有了命名权，所以怎样怎样，这是果，不是因。

裂缝

讨论好热闹, 来掺乎一下.

纯运动攀线路没有FFA, 红点整条线路即FA. 分段写FA没有意义, 因为FA是对整条线路而言.

FA以团队计, 任何一人(或交替)红点(对运动攀), 登顶(对其他类型), 即FA. 若是free, 即是FFA. 对团队其余队员不作要求, 上升器,拉草拉快挂踩刮片都可.

“往事随风”的FA应为客栈与笨笨. 不用写FFA.

裂缝

线路命名权归线路开发者. 对运动攀是清理和打bolt者, 对其他类型是FA者(因为FA后才算开发了新线路).

把命名权归于开发者还是首攀者应从选择哪个对整个攀岩社区更有利以及现有习惯来做判断. 在国内应该是鼓励开发更多的线路. 另外, 国内当前开线多半不是为自己想爬某条线而开, 开完后自己首攀的意愿也没那么强烈. 为交流方便, 还是立刻有个名字好. 否则路书不好写, 对于比较简单的线路, 要统计谁首攀也是个麻烦事.
再者, 已有很多线路的命名都是打bolt者, 就算想改规矩怕也统一不了.

该线路的命名权应为小河、飞马、老聂

以上, 浅见.

mh

攀岩的人来来去去，留下来的线路会超越世代。我赞成（在保持岩石状态条件下）最大化线路质量的做法。

裂缝

回复 42# mh

我也赞成. 我希望开线者都是有经验的攀岩者, 为自己爬或者为爱好者爬而开线都不重要. 但无法接受培训学员开的线, 这不仅是糟蹋资源, 也是对他人生命的漠视.

原上草

讨论进行到一定程度，是不是得有一个阶段性结论了，明晰最大共识，以便记录者们完善之前的线路信息，界定线路的命名权以及成为首攀的要素，难度线路确认及修订的方式。

作为这一轮讨论的发起者，俺就越俎代庖一把，总结如下：

一、关于攀岩线路的FFA和FA
各个地区对攀登中的FFA和FA的界定未完全统一。白河地区乃至更广泛的中国地区，倾向于如下定义攀岩线路的FFA和FA。

1.运动攀线路的首攀信息记录为FA，红点即默认为free ascend。
a.单段运动攀线路的FA指第一个完攀的人。
b.多段运动攀线路的FA指第一队完攀的团队，可以是单人全程领攀，也可以是双人、多人交替领攀，前提条件是团队在该次攀登中，各个领攀者必须红点领攀段落（如有脱落，需回到段落起点，重新攀爬直至红点该段落），对跟攀者不做限定。

2.传统攀线路的首攀信息记录分为FFA和FA两种。
线路不论是单段，还是多段，第一个（或团队）登顶（认可多种攀登手法到达线路顶点）的攀爬者（团队成员）成为线路的FA。如果领攀者（多段线路认可交替领攀）全程实现free ascend，则记录为FFA，对该次攀爬中的跟攀者不做限定。

3.冰岩、运动与传统等混合线路的记录手法参考第二条。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

二、关于攀岩线路命名权
各个地区对攀岩线路的命名权交由线路开发者还是首攀者的界定未完全统一。白河地区乃至更广泛的中国地区，考虑到整个攀岩社区的受益性以及既有习惯，认可线路开发者拥有线路命名权，如果线路公开时尚未命名，首攀者亦有建议权，须经得开发者认同。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

三、关于攀岩线路难度的决定权
参照国际惯例，线路难度由首攀者（FFA和FA）确认难度。其他攀爬者如对难度提出异议，须经得首攀者认同后在合适时机才可调整难度，更新线路指南中的原有信息。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
以上条目，请各位再仔细阅读，有不妥之处，果断指正。

mh

三、关于攀岩线路难度的决定权
参照国际惯例，线路难度由首攀者（FFA和FA）确认难度。其他攀爬者如对难度提出异议，须经得首攀者认同后在合适时机才可调整难度，更新线路指南中的原有信息。

这条完全和我在国外的经历不一致。首攀人经常感觉过难，所以他们的定级不但不具有权威性，反而是最值得怀疑的。首攀人可以给出建议，实际难度有社区群体在长期重复攀爬过程中确定，难度经常会降低（因为找到以前没有的爬法，或心理上没有负担），有时会升高（点脱落、石灰岩磨光等）。

有意义的难度是客观的，首攀人没有多少话语权。

w2

回复 45# mh
哥，你说那个叫做up grade 和 down grade的游戏
现在流行叫 personal grade
和首攀定难度没冲突

rf0007

既然说这么多，那顺便扯一下
白河诸多cmdi培训开的线路，线路信息不全，现在也无法去追朔到底是谁FA，谁开发，反正都是一堆烂帐，线路开的也是参差不齐，被人问候几百遍的多的是。
还有奥索卡活动开的线路也是如此，寻岩中国在房山开发的线路也有部分如此
是否由白河攀岩基金会公告一下，如果没有人认领FA，则开放，方便做路书，与岩友方便...

mh

回复  mh
哥，你说那个叫做up grade 和 down grade的游戏
现在流行叫 personal grade
和首攀定难度没冲突 ...
w2 发表于 2015-5-5 14:24

知不到。来得快的取得也快。

mh

既然说这么多，那顺便扯一下
白河诸多cmdi培训开的线路，线路信息不全，现在也无法去追朔到底是谁FA，谁开 ...是否由白河攀岩基金会公告一下，如果没有人认领FA，则开放，方便做路书，与岩友方便...
rf0007 发表于 2015-5-5 16:38

我看直接写cmdi培训班开线就行了，难度由写路书的人按大家认同就可以了，毕竟线已经存在这么久了。

实际上过了很久，开线人大多不太在乎后，有历史的成熟地区线路难度是由写路书的人在大家共识的数值或区间选定的。

woodhead

偶得： 在8A的公众号上发现了栗子的一篇文章，居然是本文的读后感，赶紧搬回来送给草书：你的文章都有引用了呢，这在学术界是很重要的成就

有空的可以去看看原文里面的视频，我只能说：太他奶奶的二了。

原文地址：http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... 7VB#wechat_redirect



【读后感】攀登规则：为了让游戏更合理更有趣

2015-04-22 8A
↑↑↑请点击上方8A公众号，关注国际攀岩资讯

一条在“盗版岩与酒”上的帖子《谁是真正意义上的FFA和FA？ 》，一时间引发了岩友们激烈的讨论，小编也查看了一堆文献，虽然不是比赛，没有奖品，但是这个关于游戏规则的话题，有意思极了。



先不讲FFA和FA的事情，先来看看攀岩规则在不断优化过程中的一些事件。
六七十年代的挪威，曾经有一个规则：“允许手举过头顶来放保护装置（传统机械塞一类），但是不允许放完保护器就挂绳子，必须要确定自己的盆骨位置超过保护装置，才可以挂上绳子。（当时的攀登工具与现在不同，风格也不一样，绳子也是静力绳，不太允许冲坠。小编怕有些岩友不一定能理解，这个规则是怎么回事，做一个非常不对的类比：就是运动攀中，允许你举手挂快挂，但是不允许你举手把绳子挂进去，只能挂完快挂后，接着爬，直到盆骨和快挂的位置差不多才允许把绳子挂进去。）


（挪威的Flatanger岩场，Adam Ondra也在这里完成了9b+ 5.15c ）

是啊，这是个什么规则，光解释都觉得好无聊，但是在没有任何人监督和发奖品的情况下，大家就是这么别扭又坚决地执行这个游戏规则，直到有一个岩友在著名的Kolsås岩场，因为游戏规则而造成严重的冲坠事故，丢到性命，至此，这个史上最无聊的规则才被取消。（好像无数次地惊恐都不是取消的理由，一定要到欲哭无泪的程度，才能被重视。）


（悲剧发生的Kolsås岩场位于挪威首都Oslo）
在攀登历史悠久的英国，各种我们闻所未闻的规则在某些地区仍然存在，比如在红点时，如果快挂已经在岩壁上，那么这种红点是会受争议的，被戏称为粉红点“pink point”以区分真正的红点“red point”。还有“ground up”就是一旦take或者冲坠，必须要从头开始完成线路，不允许挂在岩壁上琢磨动作，不允许先爬顶绳来了解线路，每条线路除了定级线路难度外，还会根据危险系数来定级，但是当然很多岩友不会理睬，甚至一些大咖也不管这些规则，红点前，顶绳的有，提前放快挂的也有，安全第一嘛。（估计不在乎的人占多少，所以国际上评分时也没有理睬这两样，但是英国某些区域的极少数岩友仍然保留这些规则）

（英国的经典岩场the peak district）

（看看线路的评价中E8表示危险系数，6c表示线路难度，但是其中一条评价中提到，这条E8 6c的线路在他看来“和8a一样难”，在我们的难度级别对照表中，把这条线路定级为7b+ ）
细心的亲们可能还发现线路的名称叫Gaia ,是的，这条线路非常出名。小编会用个示意图来说明。

（经典的Gaia线路，整条线路只有一个放机械塞挂快挂的地方，请看上图的红色箭头指示，万一快到顶时冲坠，保护员要往远处跑，黄色箭头指示的方向，不要妄想给搭档一个舒服的保护，不可能，只有两个选择，一，掉地上，或者二，提醒搭档一旦冲坠就掉头拼命跑，和一般保护的方式完全不同，那这样起码可以保命，当然，撞到岩壁就真的很疼很疼，所以有蓝色箭头指示的地垫来缓冲冲坠时的巨大撞击）


那如果是这条线，要按照上面的一些个规则来爬的话，真的很惊悚，当然，很多本地岩友也以按规则完成此路线为荣。有趣的是你知道一些大咖们是怎么处理的嘛，Lisa Rands ，完全不管那些规则，顶绳先，摸清楚线路，没问题，再红点。有朝一日小编有资格爬那个难度，也坚决顶绳，坚决提前放快挂，面子不重要，安全第一。

说了这么多，再回到帖子上的一些讨论。

FA=first ascent指的是第一个红点完成线路。这条线路的FA记录为1958年，（“红点”的说法是从1975年才产生的）当时的历史，完成线路指的是第一个到顶就行，不管用什么方法，抓快挂也好，踩绳梯也行，可以休息take无数次，只有第一个到顶就是FA，当然一般来说爬结组是要搭档的，如果团队都到顶，就是团队一起FA。
FFA=first free ascent就是不借外力，不take，完成一整条线路。
只有传统攀才有free这一说，才存在FFA，运动攀只有FA。

（FFA nose 线路的Lynn Hill，她因为这条线路成为传奇人物，大家都戏称FFA要改翻译为 first famale asccent）

来讨论这个只是觉得规则有趣，至于哪个是正确的，小编没有定论，因为即便是攀登历史久一点的欧美，各个国家也有不同的习俗，甚至不同地区都有差异，而且规则在不断改变中，挪威现在就有提出，除线路难度外，也应该以身高来定级别。至于写进路书里的该有哪些信息，小编倾向于越详细越好，开线，FA，Rebolting 都重要。


（欧洲某地2014年的路书，除了线路名字，难度和长度，别的记录都不要了，这怎么说呢，一样米养百样人。）

我们必须尊重不同的地区有不同的攀登文化和理解。游戏规则的创立应该是让游戏更合理更有趣的，不合理的规则所带来的后果，在别的游戏里只是多点头痛;而在攀岩的游戏里，可能是会付出惨痛代价的，比如开头提到的挪威的那条规则，还有优胜美地里的速度纪录，都有带来血的教训。完全忽视则不够投入，太执着则过犹不及了，什么都讲个度，连遵守规则也一样，真正要严格遵守的规则也只有一条，就是安全第一。


（美丽的优胜美地，路书里有速度的纪录，这个游戏规则曾经让一些岩友为了破纪录而冒险，也有因此而永远离去的）


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