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发表于 2005-6-9 16:26
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主题 seaman,mudplayer,野骆驼，牛头怪，下一个会是谁？绿野，你要忍到什么时候？你要让人忍到什么时候？
作者 tingting
时间 2004-11-17 02:20:38
夜深，读着mudplayer在山版的官司和他的登山日记，一个一个的小黑豆展现出已经过去的事情。回忆起mudplayer的为人，记得我当时批判拉肚子时，他站出来反对我，尽管站在对立面上，但他仍然是在说公道话，做良心事，是一个值得尊重的对手和朋友。这样的好人居然愤而不屑于某些人为伍，绿野，你想过为什么吗？
所有这些离去的人，都没有留下什么话语，那是真正的汉子，君子绝交，不出恶言。而留下的这些站在舞台上的领袖们，却不时开个通风会，研究研究今天骚着这个，明天陷害一把那个之类的事情。你们的胸襟实在让人难以恭维，你们在人家身后大谈其是非，典型的小人作风。即使你们最不齿的海光，无论在两边也都没有一次反驳。这是什么？不屑于你们。
在其位当某其职，绿野还不只这么简单。把一切的屎盆子都扣到所谓的管理小组头上，一来他们不够资格，二来有些事情还轮不到他们来顶。我想说的是，绿野最宝贵的资源不是什么狗屁服务器，不是什么PHP，而是绿野的精神，绿野的生活方式，绿野的正气。管理小组只是一个幌子或者说盾牌，绿野实际上还是由那几个精神领袖控制着方向。在这样的位的才真正应该谋其职，维护正气的所在。你们，做到了吗？
铁杆制度实行了这么久，也没有达到当年阿森所设想的人数，而近两年管理小组对于事件的处理能力也充分证明了这一系列的架构是一个不折不扣的软肋。这样失败的一套体系存在阻碍了事情解决的能力，一些铁杆愤然辞去，投票不积极等都表明，应当取消铁杆制度，取消管理小组，绿野本来只是一个松散的组织，有那么一个管理机构大家眼巴巴的盼着能处理事情，主持公道，却看到好人离去，坏人猖獗。散掉这些机构，用精神的力量重新开辟一个新天地岂不是好？若继续有作奸犯科之事，大家可以用正义的唾液将其拒之门外。本来犯了事现在的机制也担不起，也从来没担过，有什么离不开的？唯一需要保留的是网站的物理载体，可以改组管理小组为“服务器运营组织”，简称SOO，只负责保持、维护服务器的运行，其他事情一律不需也不许过问。从此消除绿野的特权阶级，铲除龌龊根源。忽然记起爱斯基摩人说过绿野有“自净”功能，怎么好像这条定律似乎失效了？
以上仅为破旧立新，铲除污垢，迎回那些不该失望的人。希望能看到不到半年mudplayer等就可以回归建设版继续勇于说实话，办实事，而不是看到更多的人愤而离去。这个“愤”字，改成“不屑”而离去更加合适。
主题 特权阶级？
作者 黄金狮子
时间 2004-11-17 02:32:19
你来绿野是灌水还是活动的啊？绿野是在山里的，有特权阶级么？
你要是反对网上的特权阶级，何不把你在自己论坛的权限免除？你自己也是特权阶级啊
主题 特权阶级指的是把权当作自己谋求私利的工具，享受果实的摇篮。而不是把权当作为赋予其权的民众做事的责任
作者 摩西
时间 2004-11-17 10:33:52
小狮子，你已经不可救药了。在你的心目中，绿野是你家的。
别人爱来不来。可是你没有看到，绿野的发展是多少驴们辛
勤耕耘的结果，他们努力提升绿野的名望，努力使的绿野的
繁荣。也努力改善着绿野的环境，因此后来者有责任有权利
去改善绿野，现在的绿野不是当初的时候了。不再属于一小
撮人的花园了，你想再把那些耕耘着赶走是不可能的了。
主题 知道你的看法的根子在哪里了。
作者 Kristian
时间 2004-11-17 11:55:49
虽然说过不想再争论，不过食言一把，和你说说这个问题，也许对理清各自的思路都有点帮助。
你的关于lvye管理的看法，基于的根源是：你认为管理的权力来源于你（们）（在此指热衷于建设的各位）的赋予。
我觉得这个看法根本上是错误的。事实上，没有任何一个论坛，他的管理人员（版主、技术维护人员、系统管理员）的权力是由论坛参与者赋予的，至少在初创时期是这样；作为一个户外活动的社区（人群），其领导权力、主流声音（所谓的话语权）也是同样。当然，随着这两个主体的发展，新的成员参加进来，是否能够参与 “建设”和“管理”，决定权在“老梆子”手里，这是理所当然的。参与者能够接收这种理念、方式，自然可以融入到既有的圈子里；否则，凭什么让原来的人放弃自己的观点方式，来迁就你们，还大言不惭的说“现在发展拉，变天了，不喜欢的老家伙门可以走了”，简直是鹊巢鸠占，不讲道理。
简单说，这些权力本来就不是你赋予的。
主题 那老梆子们就得听最初的老梆子了，最初的是谁？海光？你们干嘛不听他的？
作者 摩西
时间 2004-11-17 13:31:09
主题 你说的对，当初事实正象你所说的，同时后来的发展也是合乎逻辑的
作者 Kristian
时间 2004-11-17 14:45:09
要说明的是，很多绿野老人的ID你都根本没有见过。
当初的管理员确实是海光，也有其它人。正象我所说的，由于有些人不同意海光的理念，后来分开了，这完全合乎逻辑。
所以我坚持认为，“不合则离”是最好的解决手段。我也盼着您赶紧搞个新的什么野一类的，实现你的网络政治理想。
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主题 让民主去死吧——我对绿野民主的理解
作者 乱码
时间 2004-11-17 11:51:11
有人说绿野的民主其实就是老梆子们防止网站个人化而祭出的旗号而已。
绿野的精神领袖也提出过谁奉献谁管理，其实就是说网站还是归老梆子们所有。前边已经说过绿野是有阶级区别的：老梆子和普通网友两个阶级。而民主只是对老梆子的民主，普通网友在这里只有享受使用网站平台进行交流组织活动的权利，而没有在这里指手画脚的权利。
其实当时老梆子们提出“民主”二字的时候就已经政治化了，民主和乌托邦就是这些老梆子们创造出来的宗教，就是他们用来进行统治的思想工具而已。有人说最近来了一批政治家，提出了什么精英说，提出了法制试验场说，让老梆子们诚惶诚恐。而新来的政治家们比他们更政治更新锐而已，并且把民主的旗帜举得更高（铁杆扩大），这也是为什么得到众多网友支持的原因。从现在的几次交火来看，虽然老梆子们占了上风，但在普通网友中的地位却下降许多。但我认为，绿野的域名、 ICP牌照、服务器还掌握在老梆子手里，政权就是继续掌握在他们手里，他们使用任何手段无论卑鄙还是高尚都是正常的必胜的，所以不要被民主的外表所迷惑了，我们的任何挣扎和抗争（无论多么的正义多么的道德）在老梆子眼力总是虚弱无力和不值一提。
其实想一想，我们来绿野的目的是什么？还不就是为了个玩，利用网站这个平台作为一个交流、组织活动的园地。在绿野的什么理想啊、乌托邦啊，那些也不就是为了玩得更好玩得更爽？这些东西值得用政治化的民主来实现吗？所以我希望这里的老梆子们赶紧把民主的旗号撕掉，还绿野的本来面貌——户外爱好者的交流园地。我们不在乎你们是否民主、是否商业化，只要能给我们一个稳定的服务器和秩序的论坛就行。自助、AA不是只有在非商业的论坛才能存在（info和三夫就是个例子，而且人家玩得也很好），所以也不要再把非商业化作为口号愚弄大家了。我对老梆子们没有什么奢望，我只是希望你们能给我们一个秩序的、道德的论坛就很谢谢了。
让民主去死吧
让政治家们失望吧
让户外运动更纯粹吧
让老梆子们脱下新衣吧
主题 同意你的看法，哈哈哈哈
作者 Kristian
时间 2004-11-17 11:59:52
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主题 再致晨峰君
作者 小撮
时间 2004-11-18 09:30:26
晨峰，你好！
很高兴一大早就看见你的回信。能体会到你交流的诚意和对我本人的友好，昨天的信里对你的评价有些情绪化，请谅解。2002年移帖子的小小不快我早已忘却。只记得分家之际你作为民主绿野形象大使的伟岸身影，那时的确是我所仰视的。然后就是你参照罗马元老院模式设计的绿野ORG管理架构，当时有很多网友对你的设计提出异议，但我直到现在也认为，它是基本符合绿野“野情”的，不需要推倒重来，只须加以改进和完善。你提出的很多管理思想，都非常有价值，对我思考绿野 ORG的建设问题，很有启发。
非常理解你对老梆子们的感情，那种拴在一根绳子上的生死之交。类似你在小五台上的经历，我也有过，如果说从这个角度出发理解绿野，我并不象你想象的那样困难。绿野发展的初始阶段，建立在户外共患难基础上的个人感情和相互诚信，的确是维寄这个群体的关键要素。所以，从感情上，我也能理解你对拉肚子的庇护。然而，发展到今天这样规模的绿野，已经不可能依赖相互熟识的私人交情来建立互信，而只能依靠共同的理念、公认的规则和制度来维持群体的认同。如果在今天的绿野，还从个人感情和私人交往出发来考虑问题、选择立场，就不再可取了。我不去俊客，不与管理层交往，正是怕私人交情影响了我思考和处事的公正。在大是大非的关键时刻，你不是也离弃了曾生死与共的海光吗？我希望，在对待拉肚子的问题上，你也能把原则放在考虑的首位。目前，绿野的诚信正处于紧要关头，希望你再次选择正确的立场。
你提到，绿野的反商、开放、民主制衡的自组织管理模式，是接近于社会实名的高素质网友群体在互联网交流模式下互动的产物，而不是主观愿望的产物。我非常赞同。我并没有要求超越绿野的现实，去追求一个户外网站之外的目标，我更没有企图把绿野变成绿色的强国论坛，老实说，我早已厌倦了夸夸其谈、言必国家民族的宏大主题的政治类网络社区，如果绿野变成这样的社区，我会第一个离开。我的想法是，只要认认真真地按照绿野先驱们制订的规则实现绿野内部事务的自治，用开放民主的理念管理绿野，不必每天把民主挂在嘴边，网民们也会受到润物细无声式的熏陶，逐渐形成自律自助自治的公民人格。在不经意中，绿野为社会培训了一群公民，这又有什么不可以的呢？有意栽花花不活，无心栽柳柳成荫，说的不就是这个道理吗？
我再说一遍，在自组织的管理模式下，绿野ORG已经或正在变成一个小小的公民社会，无意中承担了一个培训公民的教育机构的角色。这不是我的主观愿望，而是我发现的一个事实。我无非是在私信中对别人指出了这一点，并为这一点而喝彩，表示愿为此而做一份贡献，仅此而已。抓住我私信中的片言只语，无限上纲，小题大做，罗织出、论证出一个“民主党”的阴谋，这是四人帮时代的做法。我很幸运我生活在一个日益走向开明、宽容、法治、民主的伟大时代。
你说，你认为我的一些行为已经成为绿野的威胁，我很想知道，我的哪些行为在成为绿野的威胁。是我在建设版以法治版？是我为无头苍蝇鸣冤？是我企图调解偶见和大会的冲突？是我公开警告某些偷看私信的技术人员和管理人员？还是我在私信中表述了党和政府倡导、又为法律所许可的言论？我很希望你能明确指出来，而不是含糊其辞，欲言又止，这才是惩前毖后治病救人的态度。既然你对我是友好的，那么请满足我这点小小的愿望。
主题 “绿野为社会培训了一群公民”，真是NB大发了。
作者 Kristian
时间 2004-11-18 10:36:08
你的潜台词是说，有些人（可能大部分、也可能小部分）“公民人格”不健全，需要在你的“熏陶”下健全起来。怎么后背凉搜搜的，好像大师们和政客们都喜欢这个调调。
看了下面给拉肚子的信，越发的觉得你的熏陶可真是不含糊阿。
说道“四*人*帮时代的做法”,我到真是嗅到了政治投机者的气味。
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主题 我有一颗野心——致拉肚子、晨峰、阿森的公开信
作者 小撮
时间 2004-11-18 01:04:41
主题 1、 给拉肚子的信：
作者 小撮
时间 2004-11-18 01:06:46
拉肚子，你好：
MSN 一别数月，我在你心目中从曾经并肩战斗的老卒，到外圆内方的政客，到企图建立“绿党”的野心家，从绿野ORG的阶级兄弟到阶级敌人甚至到国家的敌人，蜕变的速度不可谓不快，这中间当然有我自己的问题，但你更是功不可没，正象歌里唱的“有我的一半，也有你的一半”。可惜，你生也晚矣，如果早生五十年，你在阶级斗争方面的天赋会派上更大的用场，你也会有更自由的施展空间，你的人生也会有更大的发展，断不至于象今天这样，屈居于小小绿野，看几封破私信，还要鬼鬼祟祟躲躲闪闪，在道德和法律的双重压力下，忍辱负重，狼狈不堪。为此，我谨对你的遭遇表示严重同情。
你偷看私信的行为，从你的角度，我是可以理解的。既然ROOT权限在手，便获得了生杀予夺的权力，别说是偷看私信，就算是封ID、封IP，篡改帐户信息，篡改帖子，还不是易如反掌？数据库一改，神不知鬼不觉，即便有人质疑，也死无对证，谁又能奈我何？何况你是大大的功臣，多次挽大厦于将倾，在关键时刻，挽救了网站，挽救了绿野，挽救了中国户外运动，多少人捧着你，供着你，哄着你，你干点出格的事，那又如何？弟兄们还不争先恐后地为你擦屁股？
你不但偷看私信，还把偷看的私信公之于众，我也是可以理解的。不管黑猫白猫，逮住耗子就是好猫。动机正当，就可以不择手段。结果正确，过程就不必太拘小节。不管这私信是怎么得来的，只要你从这私信里找出了小撮反绿野甚至反党反社会主义的罪证，敌人自身既已难保，其又能奈你何？一旦领导和群众把视线转移到俺揭露出的重大阴谋上面，谁还去关心你取证的过程是否合法呢？
其实我很感谢你把我的私信公之于众，佐证了我不久前不点名的指控，你知道，我因为暗示你偷看私信却又拿不出证据，而受到有意无意的非难，你现在把私信公布出来，至少证明我所言不虚。至于你说那是QQ的谈话记录，显然是不攻自破的托辞。我、城南、榴莲儿都没有在QQ里对任何人引用过私信的内容。你怎么可能在 QQ里得到呢。既然认为自己的行为是正当的，就应该理直气壮地认帐，含糊其辞，顾左右而言他，只会降低自己的说服力。
你说偷看我的私信，起因是受MUD委托调查建设版一个有争议的移帖，这也不合逻辑。检查无疆界的版主操作为什么非要打开他的私信呢？这两者有关系吗？而且，调查移帖是10月份的事。而早在9月份，你就已经偷看了我回复榴莲儿的信，榴莲儿给我写信，表达对豌豆身为版主辱骂网友的行为的愤慨，宣布要发起弹劾，我回信表示赞同，你把那封信的内容透露给了有关当事人，以致有关人等多次在不同场合公开对我流露敌意，这没冤枉你吧。
偷看就偷看了，而且你也对小李、阿森等人承认了，既然你认为行得正，做得端，那就不妨大大方方地在论坛上公开承认吧。免得让弟兄们拼了老命、舍了老脸为你遮掩，你知道吗，至少晨峰本来在网友心目中的地位是比较高的，但为了你，这一天失分不少，即使有了阿森的解释，也很难挽回。你如果是条汉子，就站出来，自己承担这一切吧。
关于我私信的内容，关于我对绿野的想法，关于如果处理你的行为，我会写信给晨峰和阿森，与他们讨论。
主题 你也满会耍滑头的，只是理解力不那么低下的人会更加的鄙视你。
作者 Kristian
时间 2004-11-18 10:59:08
后面的几段话说的是有实质内容的，所以没有什么可指摘的。只是前面这多余的3段，越发的显示你也不过是个心胸狭窄的普通人，和我并没有什么两样；你口口声声宣传的所谓“正义”，在涉及到自身的时候，也远没有你以为自己应该作的那样潇洒。不让你作比赛的裁判员，看来是必然的。
简单点说，明明就是个普通人，非要装大瓣蒜，恶心。
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MSN 一别数月，我在你心目中从曾经并肩战斗的老卒，到外圆内方的政客，到企图建立“绿党”的野心家，从绿野ORG的阶级兄弟到阶级敌人甚至到国家的敌人，蜕变的速度不可谓不快，这中间当然有我自己的问题，但你更是功不可没，正象歌里唱的“有我的一半，也有你的一半”。可惜，你生也晚矣，如果早生五十年，你在阶级斗争方面的天赋会派上更大的用场，你也会有更自由的施展空间，你的人生也会有更大的发展，断不至于象今天这样，屈居于小小绿野，看几封破私信，还要鬼鬼祟祟躲躲闪闪，在道德和法律的双重压力下，忍辱负重，狼狈不堪。为此，我谨对你的遭遇表示严重同情。
你偷看私信的行为，从你的角度，我是可以理解的。既然ROOT权限在手，便获得了生杀予夺的权力，别说是偷看私信，就算是封ID、封IP，篡改帐户信息，篡改帖子，还不是易如反掌？数据库一改，神不知鬼不觉，即便有人质疑，也死无对证，谁又能奈我何？何况你是大大的功臣，多次挽大厦于将倾，在关键时刻，挽救了网站，挽救了绿野，挽救了中国户外运动，多少人捧着你，供着你，哄着你，你干点出格的事，那又如何？弟兄们还不争先恐后地为你擦屁股？
你不但偷看私信，还把偷看的私信公之于众，我也是可以理解的。不管黑猫白猫，逮住耗子就是好猫。动机正当，就可以不择手段。结果正确，过程就不必太拘小节。不管这私信是怎么得来的，只要你从这私信里找出了小撮反绿野甚至反党反社会主义的罪证，敌人自身既已难保，其又能奈你何？一旦领导和群众把视线转移到俺揭露出的重大阴谋上面，谁还去关心你取证的过程是否合法呢？
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这3段大多数都是废话，只有很少可能的事实，你的小伎俩就是：从那点事实引申开去，欺骗读者认为具有逻辑上的延续性，从而向读者灌输你自己罗织的内容。这个手段虽然无耻，但确实太简单了，要是只有这点水平，你还是再好好修炼修炼吧。
主题 3、 给阿森的信
作者 小撮
时间 2004-11-18 01:10:08
阿森，你好！
谢谢你的公正、平和、事实求是，由于你的帖子，我才没有对绿野彻底死心。2002年的“革命战友”中，只有你，我还勉强算没有认错。
关于我的所谓“政治野心”和“违法活动”，已经在给晨峰的信中解释过了。不再赘述。
跟你，我重点谈谈拉肚子偷看私信行为的处理。
拉肚子偷看小撮、城南、榴莲儿、无疆界、MAD DOG（其他还有待确认）等人的私信，并在维护版对部分私信内容加以张帖，以达到其降低小撮、城南的社会评价的目的，事实清楚，证据确凿，其本人就部分行为，也对你和小李供认不讳。在这样的情况下，再为其遮掩，实属不智。一个早已宣布辞职的前技术人员，如此肆无忌惮地公然违法，已然是丑闻，如果管理层对此置罔闻，无所作为。绿野的诚信，将受到严重伤害。
拉肚子的行为，已经违反中华人民共和国宪法中保护公民隐私的条款以及刑法中关于侵犯公民通信自由的条款，有多位网友建议和鼓励我对其采取法律行动，并有法律从业人士表示愿提供法律援助。但考虑到拉肚子的行为虽然性质严重、情节恶劣，但所侵犯的隐私皆为我不妨公开的个人观点，没有造成严重的精神或物质损失，后果尚属轻微。另外，绿野正处于备案的关键时刻，诉诸法律会给绿野带来难以料想的损失。并且本人对拉肚子并无不可扭转的恶感，考虑到他的心理问题由来以久，我更愿意宽容他。
但网站的ROOT权限掌握在一个辞了职的技术人员手中，这属于网站管理的严重漏洞，而且据野猪透露，还有若干身份不明者掌握ROOT权限，所以网站的技术安全问题存在隐患。借私信事件的机会，希望一并解决。
拉肚子事件，其实质是技术人员卷入人际纠纷，滥用权力侵犯网友合法权利，打击报复。如何避免这样的事件重演，也是一个重要问题。晨峰提议的关闭私信不可取。偷看私信只是技术人员滥权的一种手段，私封ID、擅改帐户资料、篡改发言，这些行为如何治理，难道要取消ID注册、取消用户资料，取消论坛发言？我以为，还是要从制度和规则着手解决问题。
综上所述，我向管理小组提出以下处理建议：
1、 清理整顿ROOT权限，原有授权除山贼外一律废除，以后需要授权一律公开向管理小组提出申请，由管理小组审批，并登记。严禁未经管理小组批准擅自授予权限。
2、 管理小组公告私信事件处理结果，对拉肚子进行申斥。拉肚子一周内公开在论坛发帖向被侵权网友道歉，逾期不执行，永远封ID。
3、 制订技术人员自律条例，禁止技术人员在建设版、维护版介入争论和冲突。技术人员就职时，须象域名代管者和基金管理人员一样，发表声明，宣誓不滥用技术权限从事任何违害网站和网友权利的行为。
主题 补充一点想法：如何杜绝政治投机者和权力欲、表现欲旺盛的人混进lvye？
作者 Kristian
时间 2004-11-18 11:47:22
或者说应该制定一种机制限制权力欲、表现欲旺盛的人表演。 |
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